Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№91774Добавлено: Вт 05 Апр 11, 19:20 (13 лет тому назад)
filoleg пишет:
Не позволю. Но для этого надо понимать матчасть.
Я все равно не поверю.
Цитата:
Вполне самодостаточное учение, которое и проанализировать можно и которое вполне может укладываться в 4БИ.
А может и не укладываться. Вот у Тензина Вагьяла, тот же самый дзогчен не укладывается. Но с него и взятки гладки, он не претендует на то что учит "Высшему буддийскому учению" . Все по честному: учение не буддийское, своя история, свои практики, свой основатель.
Цитата:
НУ так указывайте и остальные. Что же остановились.
Вы с одним хотя-бы разберитесь.
Цитата:
По вашему поведению например можно вполне сказать...
И что же с моим поведением не так?
Цитата:
На основании знания текстов? Каких? Я вас спрашивал однажды - какие тексты вы читали по тому же Нагарджуне (в частности исследования). Ответа, кроме ссылок на википедию, так и не дождался. Вдобавок до сих пор сохранились писания других ранних школ (а не только тхеравады). И в них также присутствуют отличия, которые позволяют усомниться в абсолютной истинности тхеравады. Взять хотя бы то, что и сведения о Соборах несколько отличаются, да и структура текстовых собраний и включенных текстов.
Вы будете отрицать, что доктрины махаяны, ваджраяны и дзогчен имеют отличия от тхеравады, и что появление этих отличий произошло, через существенное время после паринирваны Будды?
Цитата:
Я вижу то, что есть.
Ну если сиддха Олег сказал есть - сомненья прочь!
Цитата:
Если взять как причину ваше незнание других традиций в рамках того же буддизма (вдобавок на этой странице уже была ваша запись относительно того, что в тхераваде вы новичок), то как следствие получаем нападки на других. Но они-то как соотносятся с вашим незнанием? Никак.
Пока вы, кроме дешевых наездов на личность, не продемонстрировали ничего, скажите уже что-нибудь в защиту ДО. Или стесняетесь продемонстрировать знание?
Цитата:
Тем более что четкого обоснования противоречивости вы как-то еще не указали.
Да вот вам на вскидку: отсутствие буддийского прибежища в ДО и отношение к алкоголю. Можно еще много пунктов привести и про ДО, и про ваджраяну в целом, например ту же антарабхаву, которая сейчас на БФе обсуждается, но для начала и этих двух пунктов за глаза хватит.
№91779Добавлено: Вт 05 Апр 11, 20:14 (13 лет тому назад)
Антарабхава там уже кучу лет обсуждается. Приходит свежий пользователь, задаёт вопрос, реплику, ру-тхеравадины начинают православить и начинается, до внятных объяснений кого-либо, что мол антарабхава таки есть в тхераваде или допускается, не противоречит общей линии, после этих объяснений, показывающих православие мозга ру-тхеравадинов и способность махаянцев хотя бы примитивно мыслить, модератор всея буддистов вселенной Валера, наместник Будды в рунете и просто гений, закрывает\удаляет тред.
№91781Добавлено: Вт 05 Апр 11, 20:51 (13 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Я все равно не поверю.
А разве буддизм стал верой? Тогда вы перепутали с христианством. Или вы решили, что раз написано в ПК и говориться тхерами, то не надо подвергать анализу? Это заблуждение.
Цитата:
А может и не укладываться. Вот у Тензина Вагьяла, тот же самый дзогчен не укладывается. Но с него и взятки гладки, он не претендует на то что учит "Высшему буддийскому учению" . Все по честному: учение не буддийское, своя история, свои практики, свой основатель.
Тендзин Намгьял вообще-то боновец, если не ошибаюсь. Так не в тему. Вы бы хотя бы не путали, когда доводы приводите.
Цитата:
Вы с одним хотя-бы разберитесь.
Нет, дорогой мой. Это вы сперва разберитесь со своими фантазиями. А также личными пристрастиями.
Цитата:
И что же с моим поведением не так?
Ага. Как поучать других, что они не правы, так это легко. А как проанализировать свои высказывания, а также свое понимание - так никак?
Цитата:
Цитата:
На основании знания текстов? Каких? Я вас спрашивал однажды - какие тексты вы читали по тому же Нагарджуне (в частности исследования). Ответа, кроме ссылок на википедию, так и не дождался. Вдобавок до сих пор сохранились писания других ранних школ (а не только тхеравады). И в них также присутствуют отличия, которые позволяют усомниться в абсолютной истинности тхеравады. Взять хотя бы то, что и сведения о Соборах несколько отличаются, да и структура текстовых собраний и включенных текстов.
Вы будете отрицать, что доктрины махаяны, ваджраяны и дзогчен имеют отличия от тхеравады, и что появление этих отличий произошло, через существенное время после паринирваны Будды?
1. тхеравада - только одна из школ раннего буддизма. И сама являлась ветвью другого направления. Поучите историю.
2. Некоторые школы раннего буддизма просуществовали достаточно долго и были уже в махаянские времена и также в период расцвета ваджраяны.
3. Писания других школ раннего буддизма (окромя тхеравады) переводились на другие языки и исследователи показывали что есть различия в описании соборов и есть отличия в текстовых писаниях. Кстати говоря писания других школ еще можно отыскать.
4. внутри самой тхеравады, насколько слышал, также есть основательные разночтения между некоторыми группами. Так что она не монолитна, как этого вам хотелось бы.
5. Попытайтесь сперва доказать, что махаяна, ваджраяна и дзогчен не укладываются в 4БИ. Вы настаиваете, что что-то не так. Вам и доказывать, что что-то не так. Только в этот раз бес ссылок на википедию, а пож-та с ссылками на труды историков, исследователей, сами тексты.
6. В попытках что-то доказать попробуйте исходить не из слов, а из сути. Надеюсь, что это у вас получится.
7. изучите в конце концов воззрение в махаяне, ваджраяне и дзогчене. Складывается впечатление, что вы его просто не знаете. Но так как вы и тхеравадин начинающий, то наверное и с воззрением тхеравады мало знакомы.
Цитата:
Пока вы, кроме дешевых наездов на личность, не продемонстрировали ничего, скажите уже что-нибудь в защиту ДО. Или стесняетесь продемонстрировать знание?
Попытка спровоцировать? Слабо. Пока у вас были дешевые наезды на махаяну, ваджраяну и дзогчен. Еще было бы понятно, если бы вы использовали тексты, но вы использовали внешнее наблюдение и такой источник как википедия, который не всегда обновляется.
Цитата:
Да вот вам на вскидку: отсутствие буддийского прибежища в ДО и отношение к алкоголю.
Может для начала рассмотрим что не так с Прибежищем и что по сути само Прибежище? А заодно относительные объекты Прибежища и абсолютные? Тогда может и увидите ,что Прибежище в ДО таки есть. А отношение к алкоголю, так вам про это уже писали. И писали не раз про то, что никто никого не заставляет. Куру Хунг вот может напомнить. Вдобавок не думаю, что там принимались обеты не потреблять алкоголь. Обеты поведения это в любом случае относительный уровень, также как и предписания относительно вида одежды и многое другое.
Цитата:
Можно еще много пунктов привести и про ДО, и про ваджраяну в целом, например ту же антарабхаву, которая сейчас на БФе обсуждается, но для начала и этих двух пунктов за глаза хватит.
Для начала хватило бы того, чтобы вы взяли и почитали труды историков, буддийских учителей, послушали бы ЧННР, а не ту же википедию.
№91784Добавлено: Вт 05 Апр 11, 21:48 (13 лет тому назад)
Цитата:
1. тхеравада - только одна из школ раннего буддизма. И сама являлась ветвью другого направления. Поучите историю.
А вот и нет, и тхеравада и сарвастивада происходят из стхавиравады, а не то что сарвастивада исходит из махасангики, как любят бубнить ру-тхеравадины. Да это видно из критики - критика того, что в махаяне нет, наоборот, с подобным и боролись личности вроде Нагарджуны.
№91787Добавлено: Вт 05 Апр 11, 21:56 (13 лет тому назад)
Цитата:
внутри самой тхеравады, насколько слышал, также есть основательные разночтения между некоторыми группами. Так что она не монолитна, как этого вам хотелось бы.
изучите в конце концов воззрение в махаяне, ваджраяне и дзогчене. Складывается впечатление, что вы его просто не знаете. Но так как вы и тхеравадин начинающий, то наверное и с воззрением тхеравады мало знакомы.
Православный мозг Вольфа столкнулся с необъяснимым - разнообразием в махаяне, некоторой свободой в чём-либо. Но это неправославно, православно это когда есть стержень (атман). Вот в тхераваде пока этот стержень для него есть. Представляю его фрустрацию и метания когда он узнает что тхеравад много и не все их них друг друга долюбливают. Что следующее, поиски первохинаяны в Атлантиде?
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№91790Добавлено: Ср 06 Апр 11, 01:42 (13 лет тому назад)
filoleg пишет:
А разве буддизм стал верой? Тогда вы перепутали с христианством. Или вы решили, что раз написано в ПК и говориться тхерами, то не надо подвергать анализу? Это заблуждение.
Вы о чем? Вроде это было о том, что дзогчен к освобождению от страданий не ведет.
Цитата:
Тендзин Намгьял вообще-то боновец, если не ошибаюсь. Так не в тему. Вы бы хотя бы не путали, когда доводы приводите.
Да, Тензин Вангьял боновец, а практики дзогчен, такие же как у в ДО. Чудеса, да и только.
Цитата:
Нет, дорогой мой. Это вы сперва разберитесь со своими фантазиями. А также личными пристрастиями.
Цитата:
Ага. Как поучать других, что они не правы, так это легко. А как проанализировать свои высказывания, а также свое понимание - так никак?
Цитата:
Поучите историю.
Цитата:
Надеюсь, что это у вас получится.
Цитата:
Но так как вы и тхеравадин начинающий, то наверное и с воззрением тхеравады мало знакомы.
Цитата:
Слабо.
Будете в дальнейшем, пытаться общаться в подобном ключе - будете получать симметричный ответ, вроде: "Олег, учите матчасть! Олег - вы ничего не смыслите в Дхарме, не знаете элементарных вещей. Не нужно постить своих глупых фантазий. Олег - не смешите меня. Вы что генератор бреда включили. Умерьте хоть вполовину ЧСВ. ... и т.п." И хоть большинство этих реплик в ваш адрес, будут не безосновательны, я считаю их применение не уместным и не конструктивным.
Цитата:
1. ... 2. ... 3. ... 4. ...
Тхеравада и т.п., не имеют к теме никакого отношения.
Цитата:
5. ... 6. ... 7. ...
См. выше пункт о коррекности общения.
Цитата:
Может для начала рассмотрим что не так с Прибежищем и что по сути само Прибежище? А заодно относительные объекты Прибежища и абсолютные?
В буддийском прибежище всего три объекта: Будда, Дхарма и Сангха.
Цитата:
Тогда может и увидите ,что Прибежище в ДО таки есть.
ННР, или кто-то из учпутов инструкоров дает буддийское прибежище?
Цитата:
А отношение к алкоголю, так вам про это уже писали. И писали не раз про то, что никто никого не заставляет.
Не заставляет, но и не запрещает, и даже не порицает, отношение к употреблению алкоголя очень толерантное. Более того ННР, вроде и сам красненького может прилюдно употребить.
Цитата:
Вдобавок не думаю, что там принимались обеты не потреблять алкоголь.
Цитата:
Обеты поведения это в любом случае относительный уровень, также как и предписания относительно вида одежды и многое другое.
Да это все сто раз уже слышали, как дело доходит до самоограничения, обетов, работы над собой, и даже о соблюдении минимальных этических норм, все это объявляется относительным уровнем, на который ригпаносные дзогченпа не снисходят. Зато на абсолютном уровне они, надо думать, отрываются по полной программе
Цитата:
Для начала хватило бы того, чтобы вы взяли и почитали труды историков, буддийских учителей, послушали бы ЧННР, а не ту же википедию.
Что за списки материалов, метите на роль гуру, или научного руководителя?
№91793Добавлено: Ср 06 Апр 11, 05:27 (13 лет тому назад)Лекарство, принимать ежедневно.
"Знаток сознания и проповеди подобен солнцу в пустоте.
Он передаёт только Дхарму видения Природы (Будды),
И приходит он в наш мир, чтобы разбить ошибочные школы буддизма.
Дхарма не бывает мгновенной или постепенной,
Просто заблуждение или прозрение приходят медленно или быстро.
Эту школу видения Природы (Будды) не могут узнать глупые люди.
Хотя Учение объясняется самыми разными способами,
Оно, по сути, сводится к одному:
В тёмном доме (сознании) клеш нужно постоянно порождать солнце мудрости.
Когда приходят ошибочные мысли, приходят клеши.
Когда приходят правильные мысли, клеши устраняются.
А когда мы не пользуемся ни истинными, ни ошибочными мыслями, мы абсолютно чисты.
Бодхи – это изначально Ваша собственная Природа (Самоприрода).
Если у Вас появляются мысли, то это заблуждения.
Чистое сознание находится внутри заблуждений.
Когда Вы выправляете своё сознание, исчезают три вида препятствий.
Если человек совершенствуется в Дао (Пути), ничто не будет ему препятствовать.
Если будешь постоянно смотреть за своими ошибками, будешь соответствовать Дао.
У каждого живого существа и неживого объекта своё Дао, и они не препятствуют и не досаждают друг другу.
Помимо своего Дао не ищи другое Дао (Путь), иначе ты его никогда не найдёшь. Будешь суетиться всю жизнь, но, в конечном счёте раскаешься.
Если желаешь увидеть истинный Путь, действуй правильно и это будет Дао.
Если у тебя нет стремления к Дао (Просветлению), то ты будешь брести в потёмках, и не увидишь Дао.
Если человек действительно совершенствуется на Пути (Дао), он не видит недостатков этого мира.
Если видишь ошибки и недостатки других людей, сам оказываешься неправ.
Если считаешь, что другие неправы, а ты сам прав, то в этом случае ты неправ и ошибаешься.
Устрани из свого сознания привычку выискивания ошибок и недостатков у других, и ты устранишь клеши.
Не думай ни о ненависти, ни о любви.
Расслабься. (Вытяни обе ноги и ляг)
Если намереваешься преобразовать (наставить на Путь) других людей, Ты должен иметь подходящий метод.
Если у того, кого ты наставляешь, не будет сомнений,
Это будет означать, что его Природа Будды проявилась.
Дхарма Будды находится в этом мире, Прозрение не вне этого мира.
Если ищешь Бодхи вне мира, то это подобно поиску рогов на голове зайца.
Истинные воззрения называются «уйти из мира».
Ошибочные воззрения называются «быть в миру».
Когда устранены и истинное и ошибочное,
Тогда проявляется Природа Будды (Самоприрода).
Этот гимн является учением мгновенной школы, а также называется Великим кораблём Дхармы.
Будучи в заблуждении проходим через множество кальп, но когда наступает Прозрение, оно происходит в одно мгновение».
№91797Добавлено: Ср 06 Апр 11, 08:31 (13 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Вы о чем? Вроде это было о том, что дзогчен к освобождению от страданий не ведет.
Во-первых дзогчен ведет собственно к просветлению. Во-вторых, чтобы рассуждать о дзогчен надо всё-таки знать его особенности. Вы их знаете?
А страдание... Освобождение от страданий там происходит.
Цитата:
Да, Тензин Вангьял боновец, а практики дзогчен, такие же как у в ДО. Чудеса, да и только.
Никаких чудес. Всё нормально. Практики могут быть схожими. Вдобавок история бон не так однозначна, как кажется. Поэтому ваш выпад - не по теме.
Цитата:
Будете в дальнейшем, пытаться общаться в подобном ключе - будете получать симметричный ответ, вроде: "Олег, учите матчасть! Олег - вы ничего не смыслите в Дхарме, не знаете элементарных вещей. Не нужно постить своих глупых фантазий. Олег - не смешите меня. Вы что генератор бреда включили. Умерьте хоть вполовину ЧСВ. ... и т.п." И хоть большинство этих реплик в ваш адрес, будут не безосновательны, я считаю их применение не уместным и не конструктивным.
В подобном ключе в этой теме общаетесь вы (чья фраза - по кочану ?) Так что просьба сперва самому применять совет.
Цитата:
Тхеравада и т.п., не имеют к теме никакого отношения.
Если не имеет отношения, то тогда не используйте этот термин и сопутствующие понятия.
Цитата:
См. выше пункт о коррекности общения.
См. пункт о "по качану".
Вдобавок
5 - вполне корректное обращение, а не личный выпад
6 - переформулируем - В попытках что-то доказать попробуйте исходить не из слов, а из сути. Замечу, что это просьба, а не личный выпад.
Цитата:
В буддийском прибежище всего три объекта: Будда, Дхарма и Сангха.
А более развернутый вариант убрали? Что относительное, что абсолютное и пр.? Где анализ?
Цитата:
ННР, или кто-то из учпутов инструкоров дает буддийское прибежище?
В лекциях ННР про это говориться. Послушайте. А насчет прибежища... приходите. Соответствующий ритуал могу провести. Толкьо в этом ритуале вы опять-таки увидите, что Прибежище даже например в школе Карма Кагью будет приниматься в Будде, Дхарме и Сангхе (вы упомянули учпутов просто).
Цитата:
Не заставляет, но и не запрещает, и даже не порицает, отношение к употреблению алкоголя очень толерантное. Более того ННР, вроде и сам красненького может прилюдно употребить.
И что? Если не принимали соответствующие обязательства - то в чем упрекать? Если принимали, то опять-таки упрек не нужен, а просто надо указывать тому кто потребляет на сей факт, а не провозглашать сие в сети.
Цитата:
Да это все сто раз уже слышали, как дело доходит до самоограничения, обетов, работы над собой, и даже о соблюдении минимальных этических норм, все это объявляется относительным уровнем, на который ригпаносные дзогченпа не снисходят. Зато на абсолютном уровне они, надо думать, отрываются по полной программе
Что вы знаете про абсолютный уровень? Этические нормы являются действительно относительным уровнем, также как обеты, самоограничения и многое другое. Все они полезны на относительном уровне, поскольку частично могут привести к устранению страдания на относительном уровне. Но для достижения просветления этого недостаточно. Тут уже надо развивать мудрость. В том числе и на основании анализа.
Но поскольку абсолютный уровень просто вне границ чистое-грязное и пр. - то они не могут являться абсолютным уровнем. Вдобавок обеты пратимокши принимаются на одну жизнь, что не делает их абсолютными никак.
Цитата:
Что за списки материалов, метите на роль гуру, или научного руководителя?
Вы предлагаете мне принять титул гуру? Забавно. Научного руководителя? По какой теме? Скажем дисер я пишу по буддологии. Дальше что? Какие претензии?
№91798Добавлено: Ср 06 Апр 11, 09:10 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Антарабхава там уже кучу лет обсуждается. Приходит свежий пользователь, задаёт вопрос, реплику, ру-тхеравадины начинают православить и начинается, до внятных объяснений кого-либо, что мол антарабхава таки есть в тхераваде или допускается, не противоречит общей линии, после этих объяснений, показывающих православие мозга ру-тхеравадинов и способность махаянцев хотя бы примитивно мыслить, модератор всея буддистов вселенной Валера, наместник Будды в рунете и просто гений, закрывает\удаляет тред.
фритц. Всё гораздо страшнее. Упоминание сего термина случайно встретилось в абхидхармакоше и комментариях. Ну а теперь там разговор идет о том, что надо сутры, любимые вабхашиками, искать. Поскольку ссылка идет на них. Так что похоже что антарабхава была признана достаточно рано.
№91799Добавлено: Ср 06 Апр 11, 10:13 (13 лет тому назад)
Так она и в ПК признаётся - гандхабба, чем не антарабхава? Другое дело, что этот элемент бытия не используется на Пути в школах хинаяны, вот про неё в ПК и не рассказывается подробностей, информация скудна.
Опять же, вайбхашики неизвестно ещё какой смысл вкладывают в это слово "антарабхава", вполне возможно что и совсем левый.
№91800Добавлено: Ср 06 Апр 11, 11:40 (13 лет тому назад)
Вольф, а меня вот в Тхераваде давно привлекают защитные татуировки.
Их, кстати, монахи набивают - и монахам, и мирянам...
Расскажите нам, упоминается ли данная практика в ПК?
И как она вообще укладывается в Вашу картину мира?
Типичное ведь колдунство, куда круче мантр.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№91801Добавлено: Ср 06 Апр 11, 12:04 (13 лет тому назад)
filoleg пишет:
Во-первых дзогчен ведет собственно к просветлению.
Я так не считаю. Вы можете это доказать?
Цитата:
Во-вторых, чтобы рассуждать о дзогчен надо всё-таки знать его особенности. Вы их знаете?
Продолжаете? Ну тогда вперед, изучайте дзогчен, раз вы ничего о нем не знаете.
Цитата:
А страдание... Освобождение от страданий там происходит.
Не верю! (с)
Цитата:
Никаких чудес. Всё нормально. Практики могут быть схожими. Вдобавок история бон не так однозначна, как кажется. Поэтому ваш выпад - не по теме.
Практики не схожие, а идентичные.
Цитата:
В подобном ключе в этой теме общаетесь вы (чья фраза - по кочану ?)
Во-первых "По качану" - это русское народное выражение, по отношению к тем, кто много раз подряд, к месту и не к месту, задает однотипный вопрос "Почему?" Во-вторых это не вам говорилось.
Цитата:
А более развернутый вариант убрали? Что относительное, что абсолютное и пр.? Где анализ?
Я не делю объекты прибежища на абсолютные и относительные.
Цитата:
А насчет прибежища... приходите. Соответствующий ритуал могу провести.
Вы монах?
Цитата:
Толкьо в этом ритуале вы опять-таки увидите, что Прибежище даже например в школе Карма Кагью будет приниматься в Будде, Дхарме и Сангхе (вы упомянули учпутов просто).
Я лично присутствовал на церемонии прибежища, проводимой Оле Нидалом, и собственными ушами слышал, что прибежище там принимается не в Будде, Дхарме и Сангхе.
Цитата:
И что? Если не принимали соответствующие обязательства - то в чем упрекать? Если принимали, то опять-таки упрек не нужен, а просто надо указывать тому кто потребляет на сей факт, а не провозглашать сие в сети.
Вот давайте прекратим пререкания, и остановимся на алкогольной теме. В буддизме употребление алкоголя, считается не благим деянием и стоит в одном ряду с убийством, воровством, распутством и ложью. Причем это не только в тхераваде, но и в махаяне так. И дело вовсе не в формальном принятии обетов. То что предписывают обеты упасака - это лишь минимальные этические нормы буддизма.
Цитата:
Да это все сто раз уже слышали, как дело доходит до самоограничения, обетов, работы над собой, и даже о соблюдении минимальных этических норм, все это объявляется относительным уровнем, на который ригпаносные дзогченпа не снисходят. Зато на абсолютном уровне они, надо думать, отрываются по полной программе
Цитата:
Что вы знаете про абсолютный уровень? Этические нормы являются действительно относительным уровнем, также как обеты, самоограничения и многое другое. Все они полезны на относительном уровне, поскольку частично могут привести к устранению страдания на относительном уровне. Но для достижения просветления этого недостаточно.
Для просветления, они естественно не достаточны, но необходимы.
Цитата:
Тут уже надо развивать мудрость. В том числе и на основании анализа.
Без этического базиса, не получится даже начать развивать сосредоточение и мудрость.
Цитата:
Но поскольку абсолютный уровень просто вне границ чистое-грязное и пр. .......
Зачем рассуждать об отвлеченных вещах, в которых не имеете понимания.
Цитата:
Вы предлагаете мне принять титул гуру? Забавно. Научного руководителя? По какой теме? Скажем дисер я пишу по буддологии. Дальше что? Какие претензии?
Я вам ничего не предлагаю. Это вы мне почему-то предлагаете, поучаете и даете советы, которых я у вас не просил.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
