№84249Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:50 (13 лет тому назад)
Топпер пишет:
Лучше от тех, где есть.
Ну что же. В Кагью (не только в карма Кагью) есть такая вещь как посвящение махамудры, причем саму практику махамудры можно в принципе осваивать и без такового, поскольку она подразумевает под собой также випашьяну и шаматху. Это если говорить о методах.
Цитата:
Про воззрения я тоже спрашиваю: на каком основании считается, что оно соответствует общемахаянскому?
На основании как раз самих текстов тантр (не текстов садхан). Просто там встречаются достаточно развернутые разъяснения, которые вполне соотносятся с махаяной. Даже если посмотреть на обеты, то обязательства крия-тантры (тантр все же) тоже относятся к махаянским.
Мадхьямака-жентонг, которая как-то связана и с дзогченом, и с тантраяной, также основывается на сутрах (есть ссылки на несколько сутр, где она прописана в том или ином виде) махаяны. Есть кстати отдельные тексты классификаций воззрения в тантрах ,где всё это можно посмотреть.
Цитата:
Но вопрос про симолизм это не снимает.
Кому-то надо сказать простым языком и направить на долгий последовательный путь. А у кого-то ум требует небольшого толчка к пониманию, что происходит на основании символов. И прогресс может пойти быстрее. Криминала в этом не вижу.
Цитата:
Алкоголь - просто один из самых ярких примеров. Поэтому упираю.
Уже говорил про необязательность.
Цитата:
Про ганапуджи: если не обязательно, убрали бы совсем. Проблем и непонимания с прочими буддистами было бы меньше
Прием алкоголя при проведении ганапуджи совсем не обязателен. Тем более в таких количествах, про которые вы можете говорить.
Цитата:
И вот эти то воззрения как раз и непонятно на чём базируются. Потому мне и не подходят. Фундамент сомнительный. Непонятно откуда произошёл.
Мне это не нравится, поскольку мне это не нравится. А посмотреть правильно оно или нет, я не хочу, поскольку мне это не нравится.
Цитата:
Корневой вопрос то один (точнее два): на каком основании мы считаем тантры словом Будды. И на каком основании мы проводим параллели (о которых вы упоминали выше) в методах.
Методы вообще-то говорят сами за себя. Без всякой особой необходимости в проведении параллелей. Четыре безмерных, принятие Прибежища, посвящение заслуги - не буддийские методы? А для практики тантры они довольно важны бывают. Возьмем тот же чод. Там по факту используется два момента - мудрость и дана.
Цитата:
я пока вижу только одно основание: вера в то, что это так, которой придерживаются тибетцы.
Других оснований за все эти годы мне никто не смог продемонстрировать.
Тантру они получили по большей части из Индии. И учителя обучали достаточно хорошие. Так сказать аутентичные.
Цитата:
Чтобы изучать тантрические тексты всерьёз, мне нужно вначале доказать, что они действительно есть слово Будды. Без этого я не вижу смысла говорить по частностям, когда ещё фундамента для обсуждения нет.
Ну это уже детский сад. Если вы не видите фундамент, это может означать и то, что глаза затуманены.
№84250Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:50 (13 лет тому назад)
Цитата:
Не во всём.
Но всё-равно гораздо ближе в методах и воззрениях к тхераваде.
Вольф, Чань - нечистая Дхамма (по Топперу), ты попал. Много мишуры в Чань. (опять же по Топперу) Ничего личного. Я просто перевёл с витиеватого и туманного языка Топпера на русский.
№84252Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:55 (13 лет тому назад)
Ну так и закройте на БФ тогда тибетский раздел, давно об этом твержу. И чаньский тоже. Либо откройте христианский раздел и исламский. А также закрытый форум по иудаике - Димка Кармапенко подтянется, будет радостно всем. Двойные стандарты и лицемерие?
В полной мере Дхарме могут обучить Будда, бодхисаттва, бхикшу, но добрым другом, может быть и мирянин с соответствующими качествами, у которого можно научиться многим методам.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№84257Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 18:01 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Тантры давали ещё и нечеловеческим существам, богам, нагам, духам и т.п. У этих товарищей и дискурс нечеловеческий, многие даже не понимают что такое смерть, например, боги. Поэтому многие тантры заточены на освоение 4-х БИ во время смерти, богам так понятнее. Или в мире этих существ нет письменности, приходилось давать им символы образы и звуки.
Какая польза от практики тантр тебе, ты нечеловеческое существо?
№84258Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 18:02 (13 лет тому назад)
Вольф. Выбирайтесь из танка.
Wolfshadow пишет:
... для своих последователей... ясен пень.
Также как и чань - для своих последователей.
Цитата:
И что?
Смотрим что вы написали ранее про тантру и удивляемся.
Цитата:
Воззрения основываются на сутрах, я об этом и говорю, что воззрения не могут основываться на тантре В ваджраяне еще обеты бодхисаттвы имеют место, и буддийские имена и символика, а тож, иначе бы тантру не получилось бы прикрутить к буддизму, так и осталась бы only в индуистском варианте
Вообще-то вопрос в том, что тантра в буддизме появилась из индуизма, а не является собственной разработкой, он кстати под вопросом до сих пор. И вы в этом плане точно не являетесь ни экспертом, ни авторитетом. Особенно с учетом того, что не знали, что тантры представляют собой не только набор методов, но и воззрение (а теперь увидели, что и обеты бодхисаттвы принимаются)
Цитата:
"Точно определить время появления первых тантр трудно, по оценкам это было в IV—V веках. Местом зарождения тантр считают южную или восточную Индию. К VIII веку сформировались методы, описанные в тантрах первых трех классов, и уже начинают проповедоваться в Китае.
В литературе нередко термин «тантра» сужают до высших тантр, соответствующих ануттара-йоге. Эти тантры получили распространение во второй половине VIII века.
Самой древней тантрой является Гухьясамаджа, которую относят к VII веку. В отличие от индийских тантрических систем предварительным условием занятий тантрой считается принятие обетов бодхисаттвы.
Систему тантр упорядочил и привёл к современному виду Дромтонпа (992—1074), ученик Атиши уже в Тибете."
Цитата:
Вы будете оспаривать эти датировки?
Хе. Так там же сказано: "Точно определить время появления первых тантр трудно". Какая же это точная дата? Потом сказано - считают, что не указывает на точность в определении. Вдобавок система тантр была в довольно хорошем порядке уже во времена Падмасамбхавы (восьмой век). И к тому времени уже существовало три раздела внешних тантр и внутренние тантры, которые потом передавались в Ньингме.
Вы бы поменьше в данном случае Википедию читали.
№84259Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 18:04 (13 лет тому назад)
Торг По пишет:
Так и признание ПК словом Будды Шакьямуни точно такое же - просто так признается Традицией.
Конечно.
Но здесь разница в том, что ПК словом Будды признаётся не только Тхеравадой но и остальными буддийскими школами. Поэтому тхеравадинам нет нужды доказывать остальным буддистам свою аутентичность.
№84261Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 18:07 (13 лет тому назад)
Воззрение чань, насколько я помню, это - татхагатагарбха и йогачара. Интересно, Вольф, где об этом в ПК? И признет ли Топпер эти воззрения буддийскими? Думаю - вряд ли.
№84262Добавлено: Пт 26 Ноя 10, 18:10 (13 лет тому назад)
Торг По пишет:
Воззрение чань, насколько я помню, это - татхагатагарбха и йогачара. Интересно, Вольф, где об этом в ПК? И признет ли Топпер эти воззрения буддийскими? Думаю - вряд ли.
Воззрения не отражаются на поведении нормальных дзенцев. У нас с ними хорошие отношения. А методы, по сути, совпадают.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В ваджраяне еще обеты бодхисаттвы имеют место, и буддийские имена и символика, а тож, иначе бы тантру не получилось бы прикрутить к буддизму, так и осталась бы only в индуистском варианте