Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ДО-деструктивная секта, по мнению Лёни Саратовского.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84203СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 15:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:

Тем не менее эта сторона есть. Притом, не только в виде ритуала, но и в виде текста. Текста - туманного.

И второй вопрос, на которой мне никто не смог ответить: каким образом происходит переход от теории мадхъямаки (или вообще буддийской философиии) или даже ещё шире, от маханянских сутр, к тантрическим методам?
Т.е. на каком основании в тантрах утрверждается, что такой-то и такой-то метод соответствует такому-то и такому-то достижению (например на путях бодхисатта) в парамитаяне.

Топпер. Есть несколько классов тантр. У каждого класса тантр свои особенности. Изготовление торма требуется также не всегда. Да и тексты что читал, не особо были такими уж туманными. Наверное у меня с вами были разные учителя.
Соответствие найти можно, если поискать. Если не хотеть найти, ничего конечно не найдется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84204СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 15:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Вам не нравится слово магия? Тем не менее тантра подпадает под определение магия. Я не знаю как практикуется тантра в Сингон, но по тем обрывкам информации что имею, скорее без отрыва от доктрины, также как в тибетском гелуг.

Вы исходите из такого определения: "Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём".
Ну тогда с тантрой вы немного не знакомы Smile
Там среди методов есть много таких, где божество как таковое не используется, а идет работа с дыханием и пр. Или может для вас это тоже магия? Дхарани иногда относят к махаяне. Это фактически магия в полный рост. Во многих сутрах махаяны встречаются дхарани и не только как восхваления каких-то качеств. Даже в восьмитысячнике и стотысячнике праджня-парамиты такое явление присутствует. Причем сказано - повтори и будешь держать в памяти суть текста. Smile

Если же вы считаете что в плане воззрения тантра отличается сильно от сутр, то тогда проанализируйте или напишите, что в воззрении вам не нравится и в каком типе тантр. А заодно что в этом отличается от сутр Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

84205СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 15:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:

Топпер. Есть несколько классов тантр. У каждого класса тантр свои особенности. Изготовление торма требуется также не всегда. Да и тексты что читал, не особо были такими уж туманными. Наверное у меня с вами были разные учителя.
Соответствие найти можно, если поискать. Если не хотеть найти, ничего конечно не найдется.
Так искал. И слушал наставления. Притом и лично. Притом и от тибетских учителей, включая и  Далай-ламу и Кирти Ценшаба Ринпоче. И всё равно все эти аспекты типа торма, чаш с нечистотами, тантрических изображений, всё-равно присутствуют. Про символику я в курсе. Слушал неоднократно объяснения. Но вопрос в другом: зачем она, эта символика, вообще нужна? Зачем нужны эти каналы, бинду, чакры? Зачем, если можно заниматься непосредственно умом, без всей этой тантрической мишуры.
Ведь Будда излагал всё просто и доступно. Достаточно почитать сутты.

Плюс момент с соответствием тех или иных методов тантр, стадиям и землям Бодхисатт, мне вообще непонятен. На каком основании эти соответствия проводятся?


Последний раз редактировалось: Топпер (Пт 26 Ноя 10, 16:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84206СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 15:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:

Так искал. И слушал наставления. Притом и лично. Притом и от тибетских учителей, включая и  Далай-ламу и Кирти Ценшаба Ринпоче. И всё равно все эти аспекты типа торма, чаш с нечистотами, тантрических изображений, всё-равно присутствуют. Про символику я в курсе. Слушал неоднократно объяснения. Но вопрос в другом: зачем она, эта символика, вообще нужна? Зачем нужны эти каналы, бинду, чакры? Зачем, если можно заниматься непосредственно умом, без всей этой тантрической мишуры.
Ведь Будда излагал всё просто и доступно. Достаточно почитать сутты.

Слушать и понимать - немного разное. А относительно каналов, бинду, чакр, так это не всегда используется. Вы все тантр в одну не сводите Smile
Учения ати тоже достаточно ясны. но для неподготовленного ума могут показаться бредом.

Цитата:
Плюс момент с соответствием тех или иных методов тантр, стадиям и землям Бодхисатт, мне вообще непонятен. На каком основании эти соответствия проводятся?

Топпер. Говорите менее расплывчато. Мой ум работает немного не как у вас и отвечать на расплывчатые вопросы просто не могу Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

84208СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
Слушать и понимать - немного разное.
Конечно все кто не согласен с тантрой, по определению, просто не поняли её Sad
Цитата:
А относительно каналов, бинду, чакр, так это не всегда используется. Вы все тантр в одну не сводите Smile
И не надо сводить. Можно и конкретно по тем, в которых они есть.
Цитата:
Учения ати тоже достаточно ясны. но для неподготовленного ума могут показаться бредом.
Это стандартная отговорка.
Сутты и сутры, как правило, бредом не кажутся. Вот я и спрашиваю: зачем? Зачем писать так, чтобы не было понятно? Ведь это прямо противоречит методам Будды. Какой смысл напускать туман? Может и нет за этим туманом какого-то особого смысла?
Цитата:
Топпер. Говорите менее расплывчато. Мой ум работает немного не как у вас и отвечать на расплывчатые вопросы просто не могу Smile
Ок. конкретизирую: на каком основании утверждается, что те или иные методы тантр (не особо важно какого класса) дают такой же результат, что и методы парамитаяны? Т.е. на основе чего утверждается (и доказывается!) что накопления парами, возможные за несколько капп, можно накопить всего за несколько жизней?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84209СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Когда тантра становится основной практикой, особенно как принято на Западе в отрыве от буддийской основы, то такие горе-гарри поттеры отправляются в запутанные странствия.

Я вот щас перечислю поимённо всех горе-практиков тантристов, которых Лёня видел в своей жизни.

Ну ладно АП не в счёт, там Лёня был на публичной лекции Нидала только и ни с кем кажись не общался.

1.Я(хотя я отморозок дзогченоид, тантра факультативно)
2.Шубхар(один раз они общались лет пять назад, и виделись на визите Нгаванга Тукдже в апреле этого года)
3. Сам Нгаванг Тукдже
4. Упоминавшейся в этой теме наш говорливый земляк Егоренков
5. Лет наверное 7-8 назад Лёня ездил на чаепитие в Эрмитаже, там кажись Шаман был, и ещё кто то.

Лёня, я что то пропустил если добавь.

И вопрос: Ты всерьёз считаешь что с таким более чем скромным опытом можно делать такие глобальные обобщения?
Даже принимая во внимание твою колоссальную интуицию.

Хотя нет, исходя из интуиции конечно же нафиг ничего больше не надо.
Взял да просветлел интуитивно, чё там мелочиться.

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84210СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топпер пишет:
Конечно все кто не согласен с тантрой, по определению, просто не поняли её Sad

Это действует и обратную сторону, а не только от сутт к тантре. Smile

Цитата:
И не надо сводить. Можно и конкретно по тем, в которых они есть.

В некоторых тантрах, где это используется, проводится параллель с тем, что происходит с телом и в частности с элементами.
Впрочем надо поискать тексты по структуре тела в тантре. Там может быть более подробно расписано всё. Сейчас у меня таких текстов при себе нет.

А относительно тех тантр, где это не используется, так их тоже очень много.

Цитата:
Это стандартная отговорка.

Это просто опыт изучения текстов. Подход несколько может отличаться от сутт и сутр, но в целом совпадает. Акценты меняются.
Можно конечно одно лекарство использовать во всех случаях, но таким лекарством может оказаться цианистый калий Smile
Действует на всех наверняка.

Цитата:
Ок. конкретизирую: на каком основании утверждается, что те или иные методы тантр (не особо важно какого класса) дают такой же результат, что и методы парамитаяны? Т.е. на основе чего утверждается (и доказывается!) что накопления парами, возможные за несколько капп, можно накопить всего за несколько жизней?

1. Особенности воззрения
2. Особенности ритуалов (таже дана является фактически основой чода)
3. Особенности обязательств

Изучение сутт с сутр также никто при этом особо не отменяет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84211СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
с моей точки зрения ДО тот же самый ККАПОН, где вместо Оле Нидала - ННР, вместо пховы - прямое введение, вместо учпутов - инструктора, а основной лулз для руководства секты (как централизованного, так и на местах), власть и деньги вместо секса в ККАПОН.

Такс. про ОН vs ННР тебе уже сказали, про пхову-прямое введение  пока пропустим.
Учпуты-инструктора СМС
 Мохина ты на лекции видел, говорил с ним немногоЮ правда в конечном итоге всё что он сказал нифига не понял.
Лекция признаю прямо была не самая лучшая, вполне допустимо Гришей и не вдохновиться.
Просто это у него, при всём его опыте была первая публичная лекция. Да и в России он отсутствовал 6 лет.
Но вот учпутов ты разве видел? Не припоминаю что б ты это рассказывал.

Цитата:
основной лулз для руководства секты (как централизованного, так и на местах), власть и деньги вместо секса в ККАПОН.

Про секс в ККАПОН, сразу. Ты там разве был? Я конечно известный хулитель ОН и АП, но опять же не по слухам же.

И самое главное, какая в попу власть и деньги в ДО, это вообще о чём поясни?
Кто у кого там загребает денжищи то? и Каким образом?

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84212СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Neroli пишет:
Волк, ты не мог бы оставить ДО в покое? Пожалуйста.

Не надо, пусть говорит.
На самом то деле то что говорит Лёня, скрывается на подкорке у многих присматривающихся к Дзогчен, ДО, ННР.
Почти всё что он высказывает у меня тоже в своё время в башке крутилось, ну возможно немного не в такой искажённой форме.

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84213СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
Вы исходите из такого определения: "Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём".
Ну тогда с тантрой вы немного не знакомы Smile

Нет, Вами приведено слишком узкое понимание магии, не передающее сути. Магия это действия, заключающиеся в использовании определенных сверхъестественных сил, как развивая потенциально имеющиеся у самого индивида, так и привлекая внешние источники, в т.ч. существ из других планов существования, путем различных методов, как то: ритуалы с символикой или прямые психические действия для обретения, призыва, подчинения, изгнания и т.п. Использование символизма, соответствий и т.п. Использование конкретных инструментов, таких как круг (сфера, мандала), свет (визуализации), звук (мантры, заклинания), форма (пассы, мудры).

Цитата:
Там среди методов есть много таких, где божество как таковое не используется, а идет работа с дыханием и пр. Или может для вас это тоже магия? Дхарани иногда относят к махаяне. Это фактически магия в полный рост. Во многих сутрах махаяны встречаются дхарани и не только как восхваления каких-то качеств. Даже в восьмитысячнике и стотысячнике праджня-парамиты такое явление присутствует. Причем сказано - повтори и будешь держать в памяти суть текста.

Да, дхарани - это магия, и что? Разве дхарани - это основа буддийской практики?

Цитата:
Если же вы считаете что в плане воззрения тантра отличается сильно от сутр, то тогда проанализируйте или напишите, что в воззрении вам не нравится и в каком типе тантр. А заодно что в этом отличается от сутр Smile

У тантры есть воззрение? Smile Воззрение может быть либо буддийским (правильным), либо не буддийским (неправильным), а тантра может применяться в соответствии как с первым, так и со вторым, в зависимости от наличия или отсутствия правильного воззрения у конкретного практика, тантра может применяться как для продвижения практика по Пути, так и для падения в нижние миры. Тантра это метод. В дзэн или тхераваде, нет подобных сомнительных методов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

84214СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
В некоторых тантрах, где это используется, проводится параллель с тем, что происходит с телом и в частности с элементами.
Вот насчёт этих самых параллелей я и спрашиваю. На каком основании они проводятся?
Цитата:
Это просто опыт изучения текстов. Подход несколько может отличаться от сутт и сутр, но в целом совпадает.
В целом - не совпадает. Не совпадает изначально. Тантры, в отличие от сутт не могут практиковаться без посвящений и введений. Про эзотеричность языка я уж и не говорю. Прямо противоположный подход.
Цитата:
Акценты меняются.
Да. Есть такое. Например поменять запрет на алкоголь на ганапуджу.
Цитата:
Можно конечно одно лекарство использовать во всех случаях, но таким лекарством может оказаться цианистый калий Smile
Действует на всех наверняка.
Это опять таки словестная эквилибристика.
Цитата:
1. Особенности воззрения
2. Особенности ритуалов (таже дана является фактически основой чода)
3. Особенности обязательств.
На каком основании утверждается, что эти особенности - не искажение Дхаммы? То, что особенности я и так вижу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84215СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
А ННР в юношестве уехавший в Европу кто? Парнишка - получивший несколько передач от тибетских учителей, училсо, женилсо, детей родил, живущий мирской жизнью, общинка вот сформировалась из почитателей.

А тут то в чём претензии? То что не монах опять, что ль не пойму? Иль мало обучался? Иль в затворах не сидел?

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"


Последний раз редактировалось: куру хунг (Пт 26 Ноя 10, 16:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84216СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг пишет:
Wolfshadow пишет:
Когда тантра становится основной практикой, особенно как принято на Западе в отрыве от буддийской основы, то такие горе-гарри поттеры отправляются в запутанные странствия.

Я вот щас перечислю поимённо всех горе-практиков тантристов, которых Лёня видел в своей жизни.

Ну ладно АП не в счёт, там Лёня был на публичной лекции Нидала только и ни с кем кажись не общался.

1.Я(хотя я отморозок дзогченоид, тантра факультативно)
2.Шубхар(один раз они общались лет пять назад, и виделись на визите Нгаванга Тукдже в апреле этого года)
3. Сам Нгаванг Тукдже
4. Упоминавшейся в этой теме наш говорливый земляк Егоренков
5. Лет наверное 7-8 назад Лёня ездил на чаепитие в Эрмитаже, там кажись Шаман был, и ещё кто то.

Лёня, я что то пропустил если добавь.

И вопрос: Ты всерьёз считаешь что с таким более чем скромным опытом можно делать такие глобальные обобщения?
Даже принимая во внимание твою колоссальную интуицию.

Хотя нет, исходя из интуиции конечно же нафиг ничего больше не надо.
Взял да просветлел интуитивно, чё там мелочиться.

СЛИФ ЗАЩИТАН Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84217СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Нет, Вами приведено слишком узкое понимание магии, не передающее сути. Магия это действия, заключающиеся в использовании определенных сверхъестественных сил, как развивая потенциально имеющиеся у самого индивида, так и привлекая внешние источники, в т.ч. существ из других планов существования, путем различных методов, как то: ритуалы с символикой или прямые психические действия для обретения, призыва, подчинения, изгнания и т.п. Использование символизма, соответствий и т.п. Использование конкретных инструментов, таких как круг (сфера, мандала), свет (визуализации), звук (мантры, заклинания), форма (пассы, мудры).

Это не всегда используется. Так что мимо. А в махаяне такое также вполне может использоваться.
Впрочем у вас хороший подход - смотреть на внешнюю ритуальную систему, не пытаясь понять сути. Так за деревьями и леса не увидеть Smile

Цитата:
Да, дхарани - это магия, и что? Разве дхарани - это основа буддийской практики?

Используется как метод? Используется. Значит к буддийской практике относится, даже будучи махаяной. А так как дзен фактически махаяна, то получаем, что от магии вы далеко не ушли.

Еще раз повторюсь, в тантре не всегда используется то, что вы называете магией.

Цитата:
У тантры есть воззрение?

У каждого из классов тантр есть воззрение. Поведение, практику и воззрения никто не отменял для тантр. Вы хоть в тексты загляните сначала, чтобы пургу не гнать.

Цитата:
Тантра это метод. В дзэн или тхераваде, нет подобных сомнительных методов.

Тантра включает в себя достаточно много всего. Для того, чтобы хоть что-то не понимая говорить (а видно, что понимание невысокое) хот ьв тексты загляните. И не обязательно в тексты самих практик, но и в разъяснения к ним. А заодно в тексты самих тантр (где методы составляют только часть тантры).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84218СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг пишет:
А тут то в чём претензии? То что не монах опять, что ль не пойму? Иль мало обучался? Иль в затворах не сидел?

1. И это тоже, полноценно и всесторонее Дхарме может обучать только монах. 2. Просветленный человек, не может жить обычной мирской жизнью, есть конечно исключения (и не надо ссылаться на Вималакирти сутру, она совсем о другом, если ты ее читал). 3. Вообще я это к тому, что Оле Нидал, как бы тоже не безграмотный крестьянин, и передачи тоже получал в аутентичной линии.


Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Пт 26 Ноя 10, 16:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
Страница 19 из 96

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.146) u0.067 s0.006, 18 0.026 [242/0]