Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ДО-деструктивная секта, по мнению Лёни Саратовского.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84219СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В целом - не совпадает. Не совпадает изначально. Тантры, в отличие от сутт не могут практиковаться без посвящений и введений. Про эзотеричность языка я уж и не говорю. Прямо противоположный подход.

У вас в традиции ясный подход. количество архатов велико?
Что-то в методах тантр может практиковаться и без посвящений особых и введений. И быть от этого не менее эффективным.
Тут уже возникает вопрос, какие тексты вы изучали, прежде чем наклеивать ярлыки сразу на всю тантру.

Цитата:
Да. Есть такое. Например поменять запрет на алкоголь на ганапуджу.

Топпер. Вы уже передергиваете.
Акценты меняются в подходе. В текстах комментариев на ганапуджу алкоголь указывается не всегда как необходимая вещь. И приемлемо использовать не его.

Цитата:
Это опять таки словестная эквилибристика.

Топпер. Давайте я вам сброшу десяток текстов на тибетском про воззрение, обеты и прочее. Сами всё увидите.

Цитата:
На каком основании утверждается, что эти особенности - не искажение Дхаммы?

Что касается воззрения, то в целом совпадает с махаяной. Упоминается и взаимозависимое возникновение, пустота и пр. Причем без всякого налета эзотерики.

Цитата:
То, что особенности я и так вижу.

Вы видите то, что хотите. А при желании увидеть можно много такого, о чем не было и речи Smile


PS: вспомнилось. Вы можете почитать книгу Дюджома Ринпоче по истории школы Ньингма. Особенности некоторых тантр и воззрения там передаются сравнительно нормальным языком. Правда на английском.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

84220СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 16:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
У вас в традиции ясный подход. количество архатов велико?
Не знаю. Не считал.
Цитата:
Что-то в методах тантр может практиковаться и без посвящений особых и введений. И быть от этого не менее эффективным.
Но, что то и с посвящениями. Речь об этом.
Цитата:
Тут уже возникает вопрос, какие тексты вы изучали, прежде чем наклеивать ярлыки сразу на всю тантру.
В данно случае это неважно. Можем допустить, что я вообще человек со стороны.
Хотя комментарии на Калачакра тантру получал. Честно говоря не помню, по какому тексту их давали, но суть не в этом. Эзотеричность языка присутствует.
Цитата:
Топпер. Вы уже передергиваете.
Акценты меняются в подходе. В текстах комментариев на ганапуджу алкоголь указывается не всегда как необходимая вещь. И приемлемо использовать не его.
Не передёргиваю. И здесь дело не в том, что иногда можно и без него. Дело в самом принципе. А принцип таков, что употребление алкоголя прямо противоречит словам Будды. И это уже не просто смещение акцентов. Это - прямая противоположность.
Цитата:
Топпер. Давайте я вам сброшу десяток текстов на тибетском про воззрение, обеты и прочее. Сами всё увидите.
Что увижу? Что не всем подходят одинаковые методы? Так это я и так знаю. Мне, например, тантра не подходит.
Цитата:
Что касается воззрения, то в целом совпадает с махаяной. Упоминается и взаимозависимое возникновение, пустота и пр. Причем без всякого налета эзотерики.
Будда тоже упоминал Веды, но индуистом не был. Хотя он их и не отрицал.

Так, всё таки, на каком основании утверждается, что эти особенности не искажения Дхаммы? И на каком основании проводятся параллели?
Цитата:
Вы видите то, что хотите. А при желании увидеть можно много такого, о чем не было и речи Smile
Да, при желании и в гуру Будду можно увидеть. Но таких желаний у меня, действительно, нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84221СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg Я не говорю, что тантра в принципе плохо, и что ее нельзя использовать для продвижения по буддийскому Пути, как и другие внешние методы, например кунг-фу, цигун, тайцзы или игру на флейте. Я против делания из тантры основополагающей практики, и утверждений, что это законченный и исчерпывающий буддийский путь. Так как [читаем внимательно и вдумчиво] БУДДА ШАКЬЯМУНИ НИКОГДА НЕ УЧИЛ ТАНТРЕ, И НИЧЕМУ ПОДОБНОМУ! Все утверждения, что Будда учил тантре существуют ТОЛЬКО в ваджраянских источниках, их нет ни в сутрах ПК ни в сутрах махаяны. Известно даже примерное время, когда была придумана тантра: 4-5 в.в. Н.Э. Так что считать тантру исчерпывающей буддийской школой, можно примерно с тем же успехом как учение Ошо или Секо Асахары, кто знает, может через лет 500 так и будет Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84222СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:

1. И это тоже, полноценно и всесторонее Дхарме может обучать только монах. 2. Просветленный человек, не может жить обычной мирской жизнью, есть конечно исключения (и не надо ссылаться на Вималакирти сутру, она совсем о другом, если ты ее читал). 3. Вообще я это к тому, что Оле Нидал, как бы тоже не безграмотный крестьянин, и передачи тоже получал в аутентичной линии.

1 В дзен все без исключения Патриархи и Мастера разве были монахами? (Только вот желательно без эвфемизмов типа "монах в миру")
И что у Шакьямуни тоже есть высказывание однозначно определяющее что миряне не могут конкретно учить Дхарме, я имею ввиду Махаянский канон, не ПК?

2 Что в твоём понимании получать передачи?

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

84223СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы что-то путаете. В советские времена он никого не брил в монахи в СССР.

Ну как же? Он же ведь рассказывал как-то в вихаре, как он на квартире организовал группу по изучению с прибежищами и постригами, писателя Маршака даже постриг. Ну или про прибежище только речь шла. Вроде как помню что он про монашество говорил, если нет значит я напутал, но прибежища достаточно для организованности. Уточните при встрече.


Цитата:
Для меня вся тибетская тантра не аутентична.

Тибетской тантры очень мало, тантра индийская, а то что было "привнесено" позже тибетцами, привносилось согласно индийской традиции, тибетцы не виноваты в том что они тибетцы и в том что в Индии организованная тантра исчезла, также как и в Китае с Японией.

Цитата:
В ваджраяне есть элементы Дхармы Будды, но им уделяют мало внимания

Бред сивой кобылы, фу, позор.

Цитата:
то такие горе-гарри поттеры

Уж лучше быть тантрическим гарри поттером - хоть какие-то понты и загадочность, чем дзэнским или тхеравадинским гарри поттером. Как будто в дзэне с тхеравадой нет своих гарри поттеров. Наивненько.

Цитата:
Вот, кстати, вопрос: а для чего столь запутанно подавать тантру? Со всем этим символизмом подношениями торма и пр.? Зачем говорить сложно и туманно, когда Будда говорил просто и напрямую?

Там сложного ноль. Будда говорил просто и напрямую, однако большинство буддистов не понимают и этого, за примерами далеко ходить не надо, на БФ полно отжигов тхеравадинов. Тантрические мастера ещё проще и прямее говорят, просто Вы не изучали этот раздел Дхармы. Неужели сложно признаться в очевидном? Я вот китайский язык не изучал и этого не стесняюсь, считаю его сложным и запутанным тогда как можно прямо и просто сказать по-русски.

Цитата:
Одумается человек и обратится к чистой Будда Дхарме, и не пойдет больше в секты.

Бугога, Вольф, а теперь обсуди с Топпером насколько чиста дзэнская Буддадхарма с т.зр. тхеравады. Откроешь массу интересного для себя.

Цитата:
Тем не менее эта сторона есть. Притом, не только в виде ритуала, но и в виде текста. Текста - туманного.

Да, китайский язык странный и туманный, китайцы - не люди, или не чистые люди.

Цитата:
И второй вопрос, на которой мне никто не смог ответить: каким образом происходит переход от теории мадхъямаки (или вообще буддийской философиии) или даже ещё шире, от маханянских сутр, к тантрическим методам?

Вопрос некорректный. Никто на него не ответит. Мадхъямака - это не теория, а система аналитического созерцания, это практика, тантра тоже система созерцания, плоды у них одинаковые, никакого перехода нет, сочетание бывает, и даже рекомендуется.

Цитата:
Т.е. на каком основании в тантрах утрверждается, что такой-то и такой-то метод соответствует такому-то и такому-то достижению (например на путях бодхисатта) в парамитаяне.

На основании достижения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84224СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но, что то и с посвящениями. Речь об этом.

Это пошло уже выборочное. Сперва про все тантры в одну кучу. Потом про тантры где есть каналы, чакры и пр. Потом оказывается те, где строго обязательно надо посвящение. На вас Топпер прям не угодить. Давайте плясать от тех тантр ,где посвящение не является строгой необходимостью. Такие ведь тоже есть. И мистики там практически нет.

Цитата:
В данно случае это неважно. Можем допустить, что я вообще человек со стороны.
Хотя комментарии на Калачакра тантру получал. Честно говоря не помню, по какому тексту их давали, но суть не в этом. Эзотеричность языка присутствует.

Ну почему же. Вы спорите. Указываете что что-то не так, а примеров из текстов не приводите, на основании которых можно указать, что вот в такой-то тантре - совсем плохо, а в другой - нет. Игра словами, Топпер. Для человека со стороны я начал бы разговор не с ритуальной основы, а как раз с воззрения.

Цитата:
Не передёргиваю. И здесь дело не в том, что иногда можно и без него. Дело в самом принципе. А принцип таков, что употребление алкоголя прямо противоречит словам Будды. И это уже не просто смещение акцентов. Это - прямая противоположность.

Топпер. Я неправильно высказался. Вы неправильно поняли.
Что ж вы так упираете на алкоголь? Прям создается ощущение, что испить хотите... Не пейте эту гадость, привыкнут можно, потом тяжко будет Smile
Про ганапуджи и алкоголь говорил уже - совсем не обязательно.

Цитата:
Что увижу? Что не всем подходят одинаковые методы? Так это я и так знаю. Мне, например, тантра не подходит.

Топпер. Вы просто умиляете не любовью читать того, что вам пишут. Я говорил что там найдете всё про воззрение, методы, обеты и пр. А вы сразу вцепились в то, что тантра вам не подходит.

Цитата:
Будда тоже упоминал Веды, но индуистом не был. Хотя он их и не отрицал.

Аргумент не в тему.

Цитата:
Да, при желании ...

То есть вы просто не хотите разговаривать и пытаться понять или не понять. До того, что излагается в текстах вам просто нет дела. Вы увидели, что происходит, а остальное - по барабану. Слабовато.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84225СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг пишет:
1 В дзен все без исключения Патриархи и Мастера разве были монахами? (Только вот желательно без эвфемизмов типа "монах в миру")

Напряг память, ни одного не монаха не вспомнил, даже Шестой Патриарх, уже будучи просветленным, постригся в монахи, чтобы обучать Дхарме по традиции, основанной Буддой Шакьямуни.

Цитата:
И что у Шакьямуни тоже есть высказывание однозначно определяющее что миряне не могут конкретно учить Дхарме, я имею ввиду Махаянский канон, не ПК?

В полной мере Дхарме могут обучить Будда, бодхисаттва, бхикшу, но добрым другом, может быть и мирянин с соответствующими качествами, у которого можно научиться многим методам.

Цитата:
Что в твоём понимании получать передачи?

В данном случае получение учений ваджраяны, и тантрических посвящений у признанных в данной традиции учителей: 16-го Кармапы и др.[/b]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

84226СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
Я против делания из тантры основополагающей практики, и утверждений, что это законченный и исчерпывающий буддийский путь.

Буддийская тантра является достаточно законченным путем.

Цитата:
Так как [читаем внимательно и вдумчиво] БУДДА ШАКЬЯМУНИ НИКОГДА НЕ УЧИЛ ТАНТРЕ, И НИЧЕМУ ПОДОБНОМУ!

Читаем очень внимательно: согласно тхераваде Будда никогда не учил Махаяне и чему-то подобному.

А теперь дополняем ваше высказывание тем, что воззрение в тантре основывается на сутрах. И даже тексты, связанные с жентонгом ссылаются иногда на сутры первого поворота колеса Учения.

Цитата:
Все утверждения...

Вы хоть историю тантр читали? Ваше высказывание меня немного стало веселить. Похоже что не читали. Изучали материалы самих тантр или только смотрели на внешнюю ритуалистику того, что вышло из махаяны? Скорее всего нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

84227СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тем не менее тантра подпадает под определение магия.

Под определение магия подпадает и современная наука и добрая половина Палийского канона, если не весь.

Цитата:
Изготовление торма требуется также не всегда. Да и тексты что читал, не особо были такими уж туманными. Наверное у меня с вами были разные учителя.

Изготовление торма вообще не требуется, это желательная опция. У Топпера вообще не было учителя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

84228СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хридая сутра.  Шарипутру учит Авалокитешвара-мирянин.
Не знать такого стыдно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

84230СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
Это пошло уже выборочное. Сперва про все тантры в одну кучу. Потом про тантры где есть каналы, чакры и пр. Потом оказывается те, где строго обязательно надо посвящение. На вас Топпер прям не угодить. Давайте плясать от тех тантр ,где посвящение не является строгой необходимостью. Такие ведь тоже есть. И мистики там практически нет.
Лучше от тех, где есть.
Цитата:
Ну почему же. Вы спорите. Указываете что что-то не так, а примеров из текстов не приводите, на основании которых можно указать, что вот в такой-то тантре - совсем плохо, а в другой - нет. Игра словами, Топпер. Для человека со стороны я начал бы разговор не с ритуальной основы, а как раз с воззрения.
Про воззрения я тоже спрашиваю: на каком основании считается, что оно соответствует общемахаянскому?

Но вопрос про симолизм это не снимает. Думаю, что вы лучше меня знаете примеры символизма в тантрах. Вопрос остаётся в силе: зачем он?
Цитата:
Что ж вы так упираете на алкоголь? Прям создается ощущение, что испить хотите... Не пейте эту гадость, привыкнут можно, потом тяжко будет Smile
Про ганапуджи и алкоголь говорил уже - совсем не обязательно.
Алкоголь - просто один из самых ярких примеров. Поэтому упираю.
Про ганапуджи: если не обязательно, убрали бы совсем. Проблем и непонимания с прочими буддистами было бы меньше
Цитата:
Топпер. Вы просто умиляете не любовью читать того, что вам пишут. Я говорил что там найдете всё про воззрение, методы, обеты и пр. А вы сразу вцепились в то, что тантра вам не подходит.
В том то и дело, что читал и слушал. Конечно меньше чем вы, но в целом ситуацию представляю, пусть и смутно.
И вот эти то воззрения как раз и непонятно на чём базируются. Потому мне и не подходят.
Фундамент сомнительный. Непонятно откуда произошёл.
Цитата:
Аргумент не в тему.
Аргумент именно в тему. Когда происходит поглощение одного другим - это именно тот механизм. Инклюзивизм - поглощение одного через другое, путём объявления частным случаем.
Цитата:
То есть вы просто не хотите разговаривать и пытаться понять или не понять. До того, что излагается в текстах вам просто нет дела. Вы увидели, что происходит, а остальное - по барабану. Слабовато.
Я уж сколько лет пытаюсь понят. Ещё со времён когда в гелуг был.

Корневой вопрос то один (точнее два): на каком основании мы считаем тантры словом Будды. И на каком основании мы проводим параллели (о которых вы упоминали выше) в методах.

я пока вижу только одно основание: вера в то, что это так, которой придерживаются тибетцы.
Других оснований за все эти годы мне никто не смог продемонстрировать.

Чтобы изучать тантрические тексты всерьёз, мне нужно вначале доказать, что они действительно есть слово Будды. Без этого я не вижу смысла говорить по частностям, когда ещё фундамента для обсуждения нет.

Всё. Уехал на затвор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

84229СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Авалокитешвара конечно уже бодхисаттва, он ни мирянин ни не мирянин, бодхисаттва уже на том берегу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

84231СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё со времён когда в гелуг был.

Топпер, потусить в дацане годик - это не означает быть в гелуг. И тем более вещать о том, что я знаю всё о гелуг. На поверку оказалось, что вы не только не знаете ничего о гелуг, но и о махаяне. Это не Ваша вина, я в курсе сложной Вашей жизненной истории. Просто зачем вводить людей в заблуждение и рассказывать всякие небылицы про тантру и махаяну?


Последний раз редактировалось: Fritz (Пт 26 Ноя 10, 17:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84232СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Бугога, Вольф, а теперь обсуди с Топпером насколько чиста дзэнская Буддадхарма с т.зр. тхеравады. Откроешь массу интересного для себя.

Обсуждал, - не открыл массы интересного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Топпер
бхиккху


Зарегистрирован: 23.11.2010
Суждений: 343

84233СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 17:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Ещё со времён когда в гелуг был.

Топпер, потусить в дацане годик - это не означает быть в гелуг.
Во-первых не годик, а существенно поболее. Во-вторых для вас и Торчинов не авторитет в буддизме. Поэтому продолжать не буду. Ибо вы сами, по сути  - никто в буддизме.

Последний раз редактировалось: Топпер (Пт 26 Ноя 10, 17:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
Страница 20 из 96

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.664) u0.078 s0.004, 18 0.015 [242/0]