№76661Добавлено: Пн 07 Июн 10, 17:12 (14 лет тому назад)
Может имеется ввиду объект субъекта?
Цитата:
'dzin stangs kyi yul
JH: gzung 'dzin bzung zungs
Hopkins' Translations: object of the mode of apprehension
Others' Translations: {GD:247} object of the mode of apprehension; apprehended object
Sanskrit: muṣṭi-bandha-viṣaya
RY: object of the mode of apprehension
RY: apprehended object [ggd]
№76665Добавлено: Пн 07 Июн 10, 18:00 (14 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Вы пишете: Осознавание ещё одного момента начала и возникновение того чего небыло - вы, в данном случае, отождествляете.
Нет. Не отождествляю. Моя позиция такова: уму, осознающему момент познания, кроме самого момента познания (как явления), явлен и момент начала того момента познания, и этот момент начала является основой явления момента познания, но в том познании момента познания, момент начала не осознается, не определяется (ум, не определяющий явленное - snang la ma nges pa`I blo - один из пяти видов не-праманы), и поэтому такому уму кажется, что основой явления момента познания является сам момент познания как нечто реальное, "подложка" представления об этом моменте.
Явлен, но не воспринимается - это что-то странное.
Цитата:
Однако с помощью логики, основанной на правильном аргументе, можно "восстановить настоящую картину" - вывести то, что момент познания имеет начало (выводом осознать, определить, познать момент начала и момент конца момента познания), тем самым осознать, что основа явления и явление не являются полностью (истинно) тождественными (и отличными).
Какая там настоящая картина, если бесконечный регресс выходит, значит ошибка логики.
Цитата:
Вы пишете: Насчет осознания частей машины, как раз части мышины осознаются, а "машина" концептулизируется.
В Ваше "осознавание" входит "достижение определенности (niscaya)"? Если да, то для того, чтобы осознать машину, сначала нужно было бы осознать ее части: "вот кузов, вот колеса" и т.д., и только потом уже сделать вывод: "стало быть, это машина". Разве это так? А также тогда для осознания частей машины нужно было бы осознать части частей машины.
В осознавание входит всё. Части машины, это не колесо и кузов, а её цвет и форма. Анализ на запчасти, это метафизика, а на единичные элементы, это феноменология.
Цитата:
Но, это я пишу для ознакомления с т.з. Прасангики. Хотя Вы наверняка ее знаете. Насколько я понимаю Вашу т.з., вышенаписанное является фантазийной демагогией, т.к. не вписывается в фен. установку
Впишется - вывод же есть. Можно думать о чём угодно. Фен. установка лишь различает происходящее в сознании, а не отменяет. Отменяем мы уже потом участие в неправильном мышлении.
Цитата:
Вы пишете: Анализ выполняется строго на своем уровне (пределе анализа), выше него - концепты, ниже его - концепты.
Анализ на этой установке, как я понимаю, - как слепая собачка - знает свое место - куда ее повернет установка - туда и полает - анализирует только то, что нужно в рамках этой установки - ни больше, ни меньше. Всё остальное - КД и фантазия, т.к. это определяется самой установкой, а не анализом.
Анализ на фен. установке, это как зрячая собачка, которая бежит куда видит. А анализ на метафизической установке, это слепая собачка, которая бежит куда фантазирует.
№76674Добавлено: Вт 08 Июн 10, 07:38 (14 лет тому назад)
test
Вы пишете: Явлен, но не воспринимается - это что-то странное.
Кунчен Жамьян Шадба, "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ, ПРОЯСНЯЮЩИХ НЕКОТОРЫЕ НАСТАВЛЕНИЯ [ОТНОСИТЕЛЬНО] УМА И ВЕДАНИЯ" (в Гелуг считается, что здесь излагается система ДДД):
Третье. Существует шесть подразделений [ума]:
1) Подразделение на два: постигающий ум и не постигающий ум (rtogs blo dang ma rtogs pa`I blo).
2) Подразделение на семь видов (blo rig bdun du dbye ba).
3) Два: верное познание и неверное познание (tshad ma dang tshad min).
4) Два: концептуальный и не концептуальный [ум] (rtog bcas rtog med).
5) Два: непосредственное и опосредованное (умозаключение) (mngon rjes).
6) Подразделение на два: первичный ум и вторичный ум (sems sems byung).
[Итого:] шесть
...
Второе. Подразделение ума на семь: [правильное] предположение; не определяющий явленное; послепознание, ложное познание, сомнение, непосредственное [восприятие], опосредованное [познание] (умозаключение).
...
Первое. Признак ума, не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I blo): ведание (rig pa, видья?), ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления (gsal bar snang ba, prakasa abhasa?) собственного признака - собственного объекта вхождения (`jug yul), и являющейся также не определением (ma nges pa, не-niscaya?) собственного объекта.
Оно подразделяется на три: чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon), умственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon), и непосредственное самопознание, не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I rang rig mngon sum).
В йогическом непосредственном [восприятии] не определения явленного (snang) не существует, так как в йогическом непосредственном [восприятии] все явленное охватывается определенным (nges pa).
Первое. Признак являющегося чувственным непосредственным [восприятием], не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi dbang mngon yin pa): чувственное непосредственное [восприятие], которому ясно явлен собственный признак, представляющий [его] собственный объект вхождения, однако не способное достигнуть определенности [в отношении этого объекта] (rang gi `jug yul rang mtshan gsal bar snang yang| nges pa `dren mi nus pa`I dbang mngon yin pa). Существует пять подразделений [такого восприятия]: восприятие-признавание [видимого] чувственного (gzung `dzin gyi), восприятие-признавание звука, восприятие-признавание запаха, восприятие-признавание вкуса и восприятие-признавание осязаемого.
Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного (mig gis gzugs). Для сознания глаза (mig shes) и других рассмотрение подобно. Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig). Для самопознания рассмотрение также подобно.
В Праманаварттике сказано: Различающееся сознание, входя в иной [по отношению к воспринимаемому в данный момент] смысл (объект), не способно воспринимать-признавать [этот] иной смысл (объект) (rnam shes don gzhan zhugs pa yis| nus med don gzhan mi `dzin phyir).
Вы пишете: Какая там настоящая картина, если бесконечный регресс выходит, значит ошибка логики.
Но ведь люди, использующие анализ, не компьютеры. Незачем тратить время на вычисления кратчайшего момента, уходящие в регресс. Достаточно понять, что любой момент состоит из еще более кратких моментов. А если бы был неделимый момент, то он был бы вечностью, а не моментом. Этого понимания достаточно для разотождествления основы явления и явления.
Вы пишете: В осознавание входит всё. Части машины, это не колесо и кузов, а её цвет и форма. Анализ на запчасти, это метафизика, а на единичные элементы, это феноменология.
Пусть будет цвет и форма. Значит, Вы утверждаете, что перед тем, как в уме проявляется общий смысл (артха самання) машины, в этом уме проявляются общие смыслы цвета(-ов) и форм? Типа: "вот цветоформа...так...а вот и машина"?
№76678Добавлено: Вт 08 Июн 10, 09:54 (14 лет тому назад)
Тест, вот мой пост от 5 июня.
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
В контексте анализа момент синоним дхармы. Дравья/парамартха дхармы познаются при анализе прямо. В этом смысл правильного анализа (bheda)."
при анализе дан непосредственно сам реальный момент или моделируем его на основании данных восприятия??
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).
есть шанс, что это последняя смена позиции
Я каждый раз одно и тоже говорю. Это не смены позиции, а про разные смыслы и эти смыслы не противоречат друг другу.
смыслы противоположны. это приемлемо, если они относятся к разным объектам, например к реальному моменту, и к его концепции. У какого момента "начинается" предшествует "кончается" , а у какого нет, у реального или модели ?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы перед тем как задать мне вопрос, чтоб выяснить мою непонятнокакую позицию, сначала придумайте вариант ответа с т.з. фено. позиции, а затем спросите у меня да или нет. Сэкономит кучу времени.
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
тогда далее- восприятию не дано предшествует ли "начинается" "кончается" или нет.
№76683Добавлено: Вт 08 Июн 10, 15:01 (14 лет тому назад)
Чайник2 пишет:
А если бы был неделимый момент, то он был бы вечностью, а не моментом.
Я уже писал на эту тему. Попробую еще раз повторить. Начиная примерно с хинаянской саутрантики и в более поздних школах, действительность понимается не как разбитая на маленькие кусочки-атомы, а как предельно плавная. Приводится аналогия с потоком воды. При этом, она всегда разная, в любой момент новая. Эта действительность дается чувственным. Концептуальное же напротив, имеет характер фиксированного знания, расчленяющего плавный поток на кусочки, воспринимающего его как набор фиксированных бытийствующих некое время, сущностей. Тут я написал кратко, но думаю общая идея понятна? _________________ Буддизм чистой воды
№76694Добавлено: Вт 08 Июн 10, 16:51 (14 лет тому назад)
КИ
Да. Я в курсе, спасибо.
С т.з. Прасангики "предельно плавная действительность", "поток", "чувственное, которое дает действительность" - тоже "концептуальное фиксированное знание, расчленяющее пустоту на кусочки", еще одна модель описания.
№76696Добавлено: Вт 08 Июн 10, 17:41 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
Тест, вот мой пост от 5 июня.
Незаметил.
Dron пишет:
test пишет:
В контексте анализа момент синоним дхармы. Дравья/парамартха дхармы познаются при анализе прямо. В этом смысл правильного анализа (bheda)."
при анализе дан непосредственно сам реальный момент или моделируем его на основании данных восприятия??
Момент дан, а анализ его "моделирует" в правильный концепт. А вообще какая разница? Каким боком это к началу-концу, что уже объяснено сто раз.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).
есть шанс, что это последняя смена позиции
Я каждый раз одно и тоже говорю. Это не смены позиции, а про разные смыслы и эти смыслы не противоречат друг другу.
смыслы противоположны. это приемлемо, если они относятся к разным объектам, например к реальному моменту, и к его концепции. У какого момента "начинается" предшествует "кончается" , а у какого нет, у реального или модели ?
У реального, он ведь сначала был а потом перестал. Потом мы строим про это правильную "модель".
Но вообще мне это уже начало надоедать. Так что, чувствую, заканчивать этот диалог вам придется самому. Желавшие видеть софистику могли это сделать.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
тогда далее- восприятию не дано предшествует ли "начинается" "кончается" или нет.
Это правильный концепт. Он получен так - .. хотя я же уже писал. Вот пишу по нескольку раз одно и тоже. Зачем я это делаю....
№76697Добавлено: Вт 08 Июн 10, 17:43 (14 лет тому назад)
Цитата:
С т.з. Прасангики "предельно плавная действительность", "поток", "чувственное, которое дает действительность" - тоже "концептуальное фиксированное знание, расчленяющее пустоту на кусочки", еще одна модель описания.
Это для всех так. Прасангики отличают понятие от действительности? _________________ Буддизм чистой воды
№76730Добавлено: Вт 08 Июн 10, 20:50 (14 лет тому назад)
Почему же думаете, что у других какая-то другая разница? Точно так же отличают нечто действительное от понятия, а понятия не считают действительностью. Кстати, это как раз особенность реализма - приписывать свойства понятийного внепонятийной реальности. В йогачаре имеется очень строгое различие. _________________ Буддизм чистой воды
№76742Добавлено: Ср 09 Июн 10, 09:59 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
В контексте анализа момент синоним дхармы. Дравья/парамартха дхармы познаются при анализе прямо. В этом смысл правильного анализа (bheda)."
при анализе дан непосредственно сам реальный момент или моделируем его на основании данных восприятия??
Момент дан, а анализ его "моделирует" в правильный концепт. А вообще какая разница? Каким боком это к началу-концу, что уже объяснено сто раз.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).
есть шанс, что это последняя смена позиции
Я каждый раз одно и тоже говорю. Это не смены позиции, а про разные смыслы и эти смыслы не противоречат друг другу.
смыслы противоположны. это приемлемо, если они относятся к разным объектам, например к реальному моменту, и к его концепции. У какого момента "начинается" предшествует "кончается" , а у какого нет, у реального или модели ?
У реального, он ведь сначала был а потом перестал. Потом мы строим про это правильную "модель".
Но вообще мне это уже начало надоедать. Так что, чувствую, заканчивать этот диалог вам придется самому. Желавшие видеть софистику могли это сделать.
вы ответили на половину вопроса. Неясно, у какого же момента "начинает" не "предшествует" "кончается". Игнорировали в очередной раз главную фишку, вами же созданную..
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
тогда далее- восприятию не дано предшествует ли "начинается" "кончается" или нет.
Это правильный концепт. Он получен так - .. хотя я же уже писал. Вот пишу по нескольку раз одно и тоже. Зачем я это делаю....
Больше не пишите мне пожалуйста.
А что так? Если вопросы одинаковые, то времени на ответ много не тратите, неужели не интересно, чем кончится все?) Предпочитаете годами перетирать одно и то же?
Пишете по - нескольку раз одно и тоже? С каких-пор это неприемлемо в разделе дискуссий? Превысили ПДК? Берите пример с Чайника2, у него пожестче ситуация,, он вынужден не просто отвечать на одни и те же вопросы, он опровергает одни и те же ложные утверждения, не жалуется ведь)
Итог по теме:
1)установленность утверждаемых вами свойств момента достоверным выводом на основе восприятия опровергнута. Другого варианта вы не предоставили.
2) мне так и не удалось понять глубинный смысл грамматических упражнений "начинается без начала", "предшествует и одновременно не предшествует", соотвественно прасангу с неделимым моментом провести не удалось.
Итог по эмоциям, насчет "не писать":
1) тема начата мной;
2) адресована была КИ, вы вступили по собственному почину, пожелали прасангу. Теперь не желаете (почему-то как раз тогда, когда мои предположения о феноменологическом моменте вы стали подтверждать), ну что ж, мы ж не древней Индии, как захотел, так и расхотел, так что...
право обращения сохраняю за собой, за вами право отвечать или игнорировать.
Если у вас возникнет желание продолжить, буду рад.
И вообще, ничего личного.
№76763Добавлено: Ср 09 Июн 10, 17:41 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
вы ответили на половину вопроса. Неясно, у какого же момента "начинает" не "предшествует" "кончается". Игнорировали в очередной раз главную фишку, вами же созданную..
Говорил же, не на всякий вопрос можно дать ответ в дискурсе спрашивающего. Что можно было, то ответил, на провокационные вопросы, видимо, не ответил.
Цитата:
А что так?
А вот так.
Цитата:
Если вопросы одинаковые, то времени на ответ много не тратите, неужели не интересно, чем кончится все?)
Заранее знаю. А время найду куда потратить.
Цитата:
Предпочитаете годами перетирать одно и то же?
Это вы об ответах на ваши же вопросы? До годов слава богу не дошло.
Цитата:
Пишете по - нескольку раз одно и тоже?
Да.
Цитата:
С каких-пор это неприемлемо в разделе дискуссий?
Вполне приемлемо, пишите сколько вам вздумается.
Цитата:
Превысили ПДК?
Да.
Цитата:
Берите пример с Чайника2, у него пожестче ситуация,, он вынужден не просто отвечать на одни и те же вопросы, он опровергает одни и те же ложные утверждения, не жалуется ведь)
Берите пример с Чайник2, он не задает одну и ту же тупость десятки раз.
Цитата:
Итог по теме: 1) установленность утверждаемых вами свойств момента достоверным выводом на основе восприятия опровергнута. Другого варианта вы не предоставили.
Сколько раз я писал, что при познании момента не различаются его концы? Это как-то оказалось отвергнуто. Какая жалость. Какой ужас.
Цитата:
2) мне так и не удалось понять глубинный смысл грамматических упражнений "начинается без начала", "предшествует и одновременно не предшествует", соотвественно прасангу с неделимым моментом провести не удалось.
Как мне заставить вас понять глубинный смысл того, что вы сами пишете? Это вы в кавычках сами себя цитируете ведь - сами задаете дурацкий вопрос и сами понять не можете смысла. Кто виноват, что вы придумываете вопросы, которые сами не понимаете?
Цитата:
Итог по эмоциям, насчет "не писать": 1) тема начата мной; 2) адресована была КИ, вы вступили по собственному почину, пожелали прасангу. Теперь не желаете (почему-то как раз тогда, когда мои предположения о феноменологическом моменте вы стали подтверждать), ну что ж, мы ж не древней Индии, как захотел, так и расхотел, так что... право обращения сохраняю за собой, за вами право отвечать или игнорировать. Если у вас возникнет желание продолжить, буду рад. И вообще, ничего личного.
Пишите, что хотите, я не против. Не пишите мне упражнения о началах, если не трудно.
Моя цель была показать софистичность вашей аргументации. И я думаю я справился с задачей. Подход был через объяснение неприменимости приписываемых свойств рассматриваемым объектам, вскрытие произошедших передергиваний, подмены контекстов и установок, в каждом конкретном случае. Умный да поймёт.
№76768Добавлено: Чт 10 Июн 10, 10:31 (14 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Итог по теме: 1) установленность утверждаемых вами свойств момента достоверным выводом на основе восприятия опровергнута. Другого варианта вы не предоставили.
Сколько раз я писал, что при познании момента не различаются его концы? Это как-то оказалось отвергнуто. Какая жалость. Какой ужас..
да, что вы, совсем не это.
(я по умолчанию воспринимаю ваши ответы как осознанное выражение вашей позиции)
Ранее вы утверждали, что отсутствие начала момента познаваемо выводом на основе невосприятия того, что было бы воспринято, если бы существовало.
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Вы перед тем как задать мне вопрос, чтоб выяснить мою непонятнокакую позицию, сначала придумайте вариант ответа с т.з. фено. позиции, а затем спросите у меня да или нет. Сэкономит кучу времени.
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
здесь вы соглашаетесь с тем, что и отсутствие начала восприятием не познается. Тогда о каком познании отсутствия начала выводом на основании восприятия может идти речь?
И также соглашаетесь с тем, что проблема делимости/неделимости вообще не ставится при фен. установке. Т.е. вас выбоор позиции неделимого момента обусловлен не ф. установкой. Вы феноменолог только в определенные фазы Луны?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
