Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76392СообщениеДобавлено: Пн 31 Май 10, 20:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Отсутствие начала можно познать выводом. Я уже приводил пример - раз мы познаём момент как наименьший элемент познания, то меньше мы познать по определению не можем, он уже наименьший, кудаж еще меньше-то?
Это не вывод, вы полагаете за доказанное то, что хотите доказать. "Начала нет, потому что начала нет","раз мы познаем наименьший момент познания, то он наименьший". Здесь нет обоснования.

Цитата:
Мы сначала (произвольно) захотели познать наименьший момоент и сделали это - минимум сколько можем
пока что произвольно приписываем отсутствие начала моменту, познание не продемонстрировано.

Цитата:
Если можете познавать во времени до бесконечности, то это очень круто. Значит вы можете удлиннить свою жизнь прожив в одном моменте сотни виртуальных лет до бесконечности - нужно только жить, чтоб моменты были не последовательно, а вглубь.
Прасангики не считают у концепции делимого или неделимого момента есть референт. Поэтому процесс деления концепции не вызовет описанного вами эффекта.
Цитата:
В моменте познания мы познаем только факт существования объекта, следовательно не познаём чего-то другого.
Да, и отсутствие начала момента тоже не познаем, как и его неделимость.

Цитата:
Есть ли у железнодорожного светофора три цвета? Посмотрели и убедились, что нет. А вы говорите, допустим: светофор, это когда три света, не может же другой смысл обозначаться тем же словом, да и авторитетные люди говорили "переходя дорогу на красный и желтый ждите, а на зеленый идите", они что врали?
я уже несколько страниц не предлагаю вам считать момент делимым
Цитата:
Еще раз:
1) есть анализ концептуального на реальное. Момент, это реальное, а начало, это концептуальное. Не может реальное состоять из концептуального, это абсурд.
2) вследствие этого мы правильно конструируем понятие момента без начала и конца.
Значит и понятийно мы можем обдумывать и обсуждать момент вне времени.
1) не доказано, что момент - реальное
2) правильность второго основана на допущении первого, не доказанного

Цитата:
Придирайтесь вот к чему: почему правомерно или неправомерно конструировать такое понятие, с такими свойствами (на основе очевидныйх данных, что начала нет/не познаваемо). Почему нельзя приписать понятию начало?
здесь заложен ответ - концепция безначального момента у вас верна, т.к. основана на познании его безначальности, что недоказано.


Цитата:
Вот вам еще пример. Возмём понятие линии, у линии есть начало и конец. А у окружности? Должно быть, должно быть! Не может быть предмет без начала и конца, у линии же они есть!
у линии нет начала и конца, они есть у отрезка

Цитата:
Я думаю окружность состоит из множества маленьких окружностей.
а кто еще так думает?
Цитата:
Прасангик должен сказать так - у понятийной окружности есть внутренняя сторона и внешняя сторона.

Почему он должен так сказать?
Цитата:
Ну ладно, это я отвлекся от начала и конца. Так где начало и конец у окружности?
нет, как и у линии

Цитата:
Цитата:
Т.е. вообще проблема делимости/неделимости момента ума целиком и полностью лежит вне феноменологической установки.
Ни на один момент сознание не остается постоянным.
у вас именно сознание должно быть постоянно в каждом отдельном моменте, иначе одномоментно оно будет пребывать минимум в двух различных состояниях
Цитата:
А поскольку эта проблема непосредственно связана с темой способа существования ума, то и вторая тема не может быть предметом исследования для феноменолога.
Цитата:
Насколько я знаю, одним из составляющих феноменологического подхода является изначальный отказ от суждения о способе существования, по крайней мере так на Западе. И если все условия ф.подхода выполнены, ничто не мешает ему быть приемлемым для МП, в качестве мирской истины.
Что за вторая тема не понял. Способ существования ума - в каком смысле это применимо к нашей дискуссии? Так как нельзя различить начало момента, то и вообще в ум лучше не соваться? Круто вывели, да.
если не различаем начало ума, не говорим, что начало есть. Если не различаем отсутствие начала-не говорим, что начала нет.
А способ существования как раз та причина, по которой прасангики проводят анализ. Читтаматра считает что референт есть у концепции неделимого момента. В МП референта нет у обоих концепций.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76393СообщениеДобавлено: Пн 31 Май 10, 20:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а признание непознаваемой внешней реальности- реализм?

В прасангике она познаваемая. Целыми магнитофонами - голограммы полностью прозрачны, то есть видимое не есть результат последующего наложения умственного, а есть собственно восприятие внешнего. У Дхармакирти видимая полоса синего есть результат викальпирования, "синее", "полоса" это наложенные концепты. Фактически, у него понятийное как-бы предстает перед глазами - голограммы непрозрачны, они и есть видимое. У прасангиков же синее есть внешняя реальность, внешнее синее видится прямо, концепты же прозрачны, они просто имена, наложенные на неконцептуальное синее, видимым не являются.

Жаль, что никто тут не читал Берзина.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76397СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 00:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
На тему, кто и что у кого заимствовал. Умный да поймет.

Таким образом, уже Винитадева заблуждается в понимании учения Дхармакирти и причисляет его к догматическим идеалистам. Недаром Дхармакирти предчувствует эту судьбу своей философии в известных стихах,313 говоря, что не может быть понято людьми даже большого ума то учение, в котором истинно-сущее признается существующим (во внешнем мире), но непознаваемым.

КИ, мне интересно, о чем здесь речь? Формулировка вроде бы недвусмысленная. Дхармакирти утверждает непознаваемое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76398СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 00:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это большая и сложная тема, которую даже далеко не все ученые-философы понимают с наскока. Чтобы правильно понять, надо как минимум почитать книжки по этой теме. На форуме можно обсуждать только уже основываясь на прочитанном.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

76406СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 12:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: "Не начинается" и "не имеет начала", это не соответствующие друг другу понятия. "Не имеет начала" с феноменологчиеского языка значит "начало не познается при анализе". А "не начинается", значит, что не возникало, т.е. небыло. На это феноменолог возражает, что момент был познан, следовательно начинался (как синоним "был").

Smile  понятно. Я примерно так и думал, что вы это ответите. Значит, можно сказать, что теперь я понимаю феноменологию! Спасибо!

Вы пишете: Почему не найдя, момент же есть. Или нужно искать пример умственного явления в физическом мире? Но явление познания существует только в умственном, следовательно его свойства не обязательно должны быть во внешнем мире.

Правильно ли я понимаю, что таков - не имеет начала и конца, но начинается и заканчивается - только момент познания, и ничто другое. А процессы познания, состоящие из этих моментов, начинаются и заканчиваются, и имеют начало (момент начала) и конец?

Вы пишете: Момент в нашем случае синоним дхармы. Дхарма имеет начало и конец? По определению дхарма имеет один признак и в нём неизменна. Если бы дхарма имела два признака начало и конец, то они бы различались, то дхарма бы менялась, что абсурд. Значит начало и конец дхармы, это фикция.

Свалакшана у дхармы - да, одна. Но дхарма может иметь и множество общих признаков, в число которых могут входить начало и конец.

Вы пишете: ps. Придумайте аргументы наконец, кто-нибудь, чтоб фен. установка была отражена правильно. Тогда будет интереснее в сто раз.

Smile  Для этого надо самому стать феноменологом (встать на позицию феноменолога). Но тогда не будет смысла в придумывании (приведении) аргументов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76410СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 13:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для этого надо самому стать феноменологом (встать на позицию феноменолога). Но тогда не будет смысла в придумывании (приведении) аргументов.
Не всё так страшно. Достатончо понимать их позицию. Феноменология, это не религия, а просто точка зрения.

Цитата:
Свалакшана у дхармы - да, одна. Но дхарма может иметь и множество общих признаков, в число которых могут входить начало и конец.
Общие признаки, это праджняпти - нереальные умственные конструкты.

А анализ - на реальное. Потом мы его концептуализируя можем сказать, что дхарма начиналась. Но дхарма начиналась, это не то же самое, что и имела ещё элемент начала.

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что таков - не имеет начала и конца, но начинается и заканчивается - только момент познания, и ничто другое. А процессы познания, состоящие из этих моментов, начинаются и заканчиваются, и имеют начало (момент начала) и конец?
Это уже вне анализа. Про серию сознания можно так же говорить как можно говорить про одну дхарму. Что-то надо зачем-то правильно сказать - говорим. Но даже если рассмотреть серию, то в ней не будет специального элемента начала, а только лишь можно сказать, что она началась - в смысле вот её небыло и она возникла. В серии будет первый элемент - это понятно что. А начало - это сколько элементов? Может первые два или двадцать два?

Начало это просто тот факт, что возникло то, чего небыло. Так вот факт, что возникто то, чего небыло - разлагаетлся ли ещё на моменты?

Цитата:
понятно. Я примерно так и думал, что вы это ответите. Значит, можно сказать, что теперь я понимаю феноменологию! Спасибо!
Поздравляю! Видите и не страшно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76413СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 13:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[test

Вы пишете: "Не начинается" и "не имеет начала", это не соответствующие друг другу понятия. "Не имеет начала" с феноменологчиеского языка значит "начало не познается при анализе". А "не начинается", значит, что не возникало, т.е. небыло. На это феноменолог возражает, что момент был познан, следовательно начинался (как синоним "был").
.
[/quote]
Верно, даешь смелые формулировки!
в целях сохранения феноменологического подхода и избежания его произвольного, фрагментарного применения по отношению к концу прошлого момента следует проделать такую же операцию. У прошлого момента не было конца, по феноменологическим причинам,но это не значит, что он не закончился, иначе он был бы настоящим. Поэтому, имеем феноменологическую формулировку отражающую данность, и отрицающую приписывание концепций  начала и конца реальному моменту. Она такова:

   прошлый момент начался без начала и кончился без конца
   будущий момент начнется без начала и кончится без конца
и-самое важное:
настоящий момент  начинается без начала и кончается без конца (мы не можем ведь сказать, что настоящий момент уже начался, иначе он окажется прошлым)
Тест, я правильно понял? Обратите внимание, я использовал исключительно феноменологические термины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76424СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 16:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да правильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76426СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 10, 17:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
а признание непознаваемой внешней реальности- реализм?

В прасангике она познаваемая. Целыми магнитофонами - голограммы полностью прозрачны, то есть видимое не есть результат последующего наложения умственного, а есть собственно восприятие внешнего. У Дхармакирти видимая полоса синего есть результат викальпирования, "синее", "полоса" это наложенные концепты. Фактически, у него понятийное как-бы предстает перед глазами - голограммы непрозрачны, они и есть видимое. У прасангиков же синее есть внешняя реальность, внешнее синее видится прямо, концепты же прозрачны, они просто имена, наложенные на неконцептуальное синее, видимым не являются.

Жаль, что никто тут не читал Берзина.
жаль, что в очередной раз проигнорирована ложность видения относительно объекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76468СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 10, 10:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,
настоящий момент  начинается без начала и кончается без конца
причем "начинается" не предшествует "кончается" , т.к. в моменте нет до и после, так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76471СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 10, 10:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да.

test пишет:
Начало это просто тот факт, что возникло то, чего небыло. Так вот факт, что возникто то, чего небыло - разлагаетлся ли ещё на моменты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76479СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 10, 11:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test

Не имеет начала" с феноменологчиеского языка значит "начало не познается при анализе".


Цитата:
test пишет:
Начало это просто тот факт, что возникло то, чего небыло. Так вот факт, что возникто то, чего небыло - разлагаетлся ли ещё на моменты?
"Начало" это факт (момент сознания), который начинается и кончается не во временном смысле и начало и конец которого не познаются- так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76480СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 10, 12:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не понял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76483СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 10, 12:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Начало" это факт (момент сознания), который начинается и кончается, причем "начинается" не предшествует "кончается",  и начало и конец которого не познаются- так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

76494СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 10, 13:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Факт, это не момент сознания, есть же вывод. Факт начала познается правильным выводом. Понятие начала являет собой "факт, что возникло то, чего небыло." Это верное представление, а не отдельный элемент реальности. Раз чего-то небыло, а потом оно возникло, дéлится ли это еще на моменты? В такой формулировке я думаю должно быть очевидно, что нет. Следовательно, анализ на дробящиеся моменты - софистика.

Я не против анализа понятийного (диалектическая гносеология), но ведь его-то вы тоже не можете провести без ошибок, увы. Весь ваш анализ - приписывание свабхавы и потом её опровержение (вместе с тезисом оппонента). Свабхаву приписываете или молчаливо (подразумеванием), или наводящими, запутывающими вопросиками. Всё это работает только на картинках (в учебниках), а не в реальном мире.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 52 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.252) u0.067 s0.006, 18 0.021 [242/0]