МП без вне/внутри ума

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Dron пишет:

test пишет:

А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.

далеко не 100 раз.

Именно сто раз (в аллегорическом смысле).

то есть все таки не 100 (в буквальном смысле)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Задачу определения, как взгляды Теста соотносятся с читтаматрой, я не ставлю. Просто выясняю взгляды Теста.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

test пишет:

Dron пишет:

test пишет:

А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.

далеко не 100 раз.

Именно сто раз (в аллегорическом смысле).

то есть все таки не 100 (в буквальном смысле)

Передергивание вошло в привычку?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

как написано здесь, или в пред. постах? разный смысл.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.

- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Цитата:

Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.

- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?

При прасангическом нельзя. При феноменологическом - это его собственно цель и есть.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Dron пишет:

Цитата:

Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.

- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?

При прасангическом нельзя. При феноменологическом - это его собственно цель и есть.

То есть у вас реальный момент познается и неконцептуальным восприятием, и анализом? Может все-таки создаем модель реального момента и ее анализируем?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

В контексте анализа момент синоним дхармы. Дравья/парамартха дхармы познаются при анализе прямо. В этом смысл правильного анализа (bheda)."

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Да. Но в обоих этих случаях это не относится к мирской установке, или же установке на уровне наличия разных дхарм - объективных и субъективных (внутренних и внешних). Они также различны для йогачар, как и для прасангиков. Более того, именно и только йогачарины разрабатывали махаянскую абхидхарму - списки и определения дхарм. А также, напомню про определения прасангиками взаимообусловленности, которая для них тождественна пустоте, как лишь умственное обозначение. Есть ли много разницы между "лишь только умственное обозначение" и йогачаринским "данное лишь познанием"? Не думаю. Если разница и есть, то лишь в нюансах, а не в основном смысле.

Вобщем, согласен.
Камнем преткновения является определение слова "субстанциональное". В силу вышенаписанного мной об этом слове, как оно определяется в Гелуг (относится только к санскритам), и как оно (в Гелуг) относится к тождеству по сущности объекта и субъекта Йогачары (как санскритам), в Гелуг эти сущности объекта и субъекта Йогачары считаются относительными (в подразделении познаваемого на две истины, как оно принято в Гелуг), т.к. они - санскриты. Если в Йогачаре действительно считается, что они тождественны по сущности как санскриты, то прасангики с этим не согласятся. Для прасангиков они тождественны по абс. сущност-и(-ям) - асанскрите - дхармате - пустоте от истинности, а как санскриты они отличны по сущностям - пусть и не в мирской установке, а в философской, но всё равно - это их рассмотрение относится к относительному уровню.

Вы пишете: В этом случае нельзя было бы говорить о познании внешних объектах. Концептуальный ум и его содержимое не есть внешнее индивиду. Это было бы противоречием даже на уровне речи (на номинальном), если бы это было мнением прасангиков. Но у них несколько другая позиция - они все-таки считают внешнее реальным, независимым от ума (не произведенным концептуальным умом).

К внешнему относится grahakavisaya. Огонь существует как представление (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) и его проекция abhinivesavisaya, кажущаяся внешним и потому кажущаяся grahakavisaya, т.е. "накладываемая", "натягиваемая" на настоящий grahakavisaya. Но огонь целиком и полностью отсутствует как grahakavisaya. Однако grahakavisaya`ей огня является основа явления огня. Причем у огня два настоящих grahakavisaya - основа явления и пустота (которые определяются верным способом grahaka (восприятия-признавания)), и один ложный, кажущийся - сам огонь (который определяются ложным способом grahaka (восприятия-признавания) - восприятия-признавания огня-abhasavisaya как grahakavisaya, в качестве которого он не существует).

Вы пишете: 1. Реализм. Это признание познаваемой реальности, существующей вне индивида. Для полноты надо добавить - "идеальной (умственной) реальности". Но это и так выводится из ее познаваемости вообще. С чем помнится и мадхьямики согласны (может не все).

Как написано выше, познаваемой реальностью, существующей вне индивида, является основа явления. Но познается ли она всегда со всей определенностью? Познают ли основу явления при познании явления? Познают ли части машины при познании машины? С одной стороны - да, т.к. иначе и при отсутствии частей - причины познания машины - познавалась бы машина (на пустом месте). С другой стороны - нет, т.к. при познании машины не определяются части машины ("вот кузов, вот колеса, а вот и машина"). И Test говорит, что части момента не осознаются. И тогда для познания частей машины было бы необходимо познание частей частей машины и т.д. - в регресс.
Этот процесс определения основы явления происходит только вначале - когда впервые (по крайней мере, в этой жизни) познается явление. А потом это становится привычкой и основа явления уже не определяется (ум, не определяющий явленное), относящийся к anathigata buddhi - не постигающий ум - ум, не способный достигнуть определенности собственного предмета рассмотрения. И потому тогда само явление (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) и его проекция abhinivesavisaya) уже принимается за grahakavisaya (за внешнее), а основа явления, хотя по-прежнему явлена, но не определяется. Поэтому при познании машины не определяются части машины ("вот кузов, вот колеса, а вот и машина"). Поэтому Test говорит, что части момента не осознаются. А почему при познании основы явления - частей машины - нет необходимости познавать части частей машины, то этот вопрос относится к области абсолютной истины (через это приходят к познанию пустоты) и к работе двойственного ума, чей объект подразделяется на явление и основу явления.

Вы пишете: Так я же понятно написал - нарушено 1-ое правило верного силлогизма. Обсуждаемый момент не входит в общее "время", с его началами и концами. Так он определен в системе - как не относящийся к этому.

Я писал:
Феноменолог (Ф): Если нечто является моментом познания, оно охватывается тем, что не имеет начала и конца
Прасангик (П): Следует, момент познания (субъект) не начинается и не заканчивается (предикат), так как не имеет начала и конца (аргумент)

1-ое правило верного силлогизма - способность аргумента быть свойством (признаком) субъекта. О наличии этой способности, т.е. о том, что момент познания не имеет начала и конца было заявлено testом:

Я не говорю "различая момент я не различил его начало", а так как это фен. установка, то понятно, что речь идет о познании, и существет то, что познается - я говорю просто "в моменте нет начала". Это надо читать так: при различении момента познания различения начала момента не происходит.
Бывают моменты с началом, но наш момент не такой.
Это вы приписываете моменту начало и конец - фантазирование.

Поэтому дальше я и написал:
Феноменолог не может ответить "аргумент не обоснован", т.е. отрицать 1 свойство правильного аргумента, т.к. аргументом и предметом анализа является его же утверждение.

Поэтому феноменолог может отрицать только 2 и 3 свойство правильного аргумента, что он далее в диспуте и делает, т.е. разрывает понятия "не имеющее начала и конца" и "не начинается и не заканчивается". Test пишет: "Не начинается" и "не имеет начала", это не соответствующие друг другу понятия. Абсурд очевиден, примеров, поимимо самого Его Вел. Такого Момента, не найти (в отличие от противоположных примеров - того, что начинается, и имеет начало), но благоговение перед Феноменологической Установкой всеохватно! Smile

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Test пишет: "Не начинается" и "не имеет начала", это не соответствующие друг другу понятия. Абсурд очевиден

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

test

Вы пишете: Это подтасованный абсурд

Ну, я имел ввиду, что здесь это является абсурдом для меня (и для Прасангики).

Вы пишете: "Имеет начало" - там означает "осознаётся" (в контексте осознавания еще под-моментов), а "начинается" - понятие "возникло то, чего небыло".

Я совершенно так и понимаю (Вашу позицию)

Вы пишете: Осознавание ещё одного момента начала и возникновение того чего небыло - вы, в данном случае, отождествляете.

Нет. Не отождествляю. Моя позиция такова: уму, осознающему момент познания, кроме самого момента познания (как явления), явлен и момент начала того момента познания, и этот момент начала является основой явления момента познания, но в том познании момента познания, момент начала не осознается, не определяется (ум, не определяющий явленное - snang la ma nges pa`I blo - один из пяти видов не-праманы), и поэтому такому уму кажется, что основой явления момента познания является сам момент познания как нечто реальное, "подложка" представления об этом моменте. Однако с помощью логики, основанной на правильном аргументе, можно "восстановить настоящую картину" - вывести то, что момент познания имеет начало (выводом осознать, определить, познать момент начала и момент конца момента познания), тем самым осознать, что основа явления и явление не являются полностью (истинно) тождественными (и отличными).

Вы пишете: Насчет осознания частей машины, как раз части мышины осознаются, а "машина" концептулизируется.

В Ваше "осознавание" входит "достижение определенности (niscaya)"? Если да, то для того, чтобы осознать машину, сначала нужно было бы осознать ее части: "вот кузов, вот колеса" и т.д., и только потом уже сделать вывод: "стало быть, это машина". Разве это так? А также тогда для осознания частей машины нужно было бы осознать части частей машины.

Но, это я пишу для ознакомления с т.з. Прасангики. Хотя Вы наверняка ее знаете. Насколько я понимаю Вашу т.з., вышенаписанное является фантазийной демагогией, т.к. не вписывается в фен. установку Smile

Вы пишете: А с моментом наоборот - момент осознается, а части момента концептуализируются.

Smile

Да-да, всё та же установка...

Вы пишете: Анализ выполняется строго на своем уровне (пределе анализа), выше него - концепты, ниже его - концепты.

Анализ на этой установке, как я понимаю, - как слепая собачка - знает свое место - куда ее повернет установка - туда и полает - анализирует только то, что нужно в рамках этой установки - ни больше, ни меньше. Всё остальное - КД и фантазия, т.к. это определяется самой установкой, а не анализом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48673

Если в Йогачаре действительно считается, что они тождественны по сущности как санскриты, то прасангики с этим не согласятся.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

`dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место, или именно так, как является. Когда из-за некоторых атмосферных процессов видят на небе две луны, то они будут являющимся объектом и воспринимаемым объектом, а действительным объектом будет одна луна.
Если было проведено исследование объекта и установлено истинное в его отношении, то восприятие объекта именно так, как было установлено, характеризует (верный) способ восприятия-признавания объекта. Наличие определенного способа восприятия-признавания обнаруживается не только у концептуального познания (в виде способа признавания - zhen tshul, zhen stangs), но и у неконцептуального (в виде способа восприятия-признавания - `dzin tshul, `dzin stangs).
В отношении являющегося объекта чувственного познания обязательно должен быть задействован определенный способ его восприятия-признавания, благодаря которому данный объект будет восприниматься как тождественный некоторой основе явления - действительному объекту. Обычное озеро и миражное являются видящему их человеку одинаково. Однако их чувственные верные познания отличаются способами восприятия-признавания: первое воспринимается-признается как реальное, а второе - как иллюзорное, так как первое в качестве являющегося объекта идентифицируется с настоящим озером как действительным объектом, а второе в качестве являющегося объекта отождествляется с миражом как действительным объектом. Наличие способа восприятия-признавания в чувственном непосредственном познании приводит к мысли, что здесь (по аналогии с умственным концептуальным восприятием) должен иметь место процесс приписывания, благодаря которому являющийся объект относят к определенной основе явления - действительному объекту, идентифицируют с ним.
Также, один и тот же объект - индивид - воспринимается-признается по-разному мудростью, непосредственно постигающей его лишенность самости, Я - истинности наличия, и неведением, видящим его как имеющего место истинно (наделенного истинностью наличия - самостью, Я). Эти два способа восприятия-признавания несовместимы (обладание истинностью наличия и лишенность истинности наличия - дхармы, несовместимые по типу прямой несовместимости взаимного отвержения, и поэтому не могут относиться к одному и тому же главному предмету рассмотрения), поэтому являются несовместимыми по типу прямой несовместимости непребывания вместе и не могут одновременно существовать в уме одного и того же индивида.
(Донец А. М. "Учение о верном познании...")

Короче, полная ясность и очевидность.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48673

Короче, полная ясность и очевидность.