Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76548СообщениеДобавлено: Чт 03 Июн 10, 22:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.
далеко не 100 раз.
Именно сто раз (в аллегорическом смысле).
то есть все таки не 100 (в буквальном смысле)
Передергивание вошло в привычку?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как, скажите, без вашего уточнения можно понять, что у вас момент начинается и кончается, причем "начинается" не предшествует "кончается"? Если бы вам три дня назад сказали, что вы будете утверждать такое, вы бы не остолбенели, чувств бы не лишились?)))))
Вот как - думайте так - сначала возник, потом прекратился. Следовательно, начинается предшествует кончается.
Стоп. У вас теперь "начинается" предшествует, раньше не предшествовало, железобетонно. Как прикажете понимать "смысл"? Духовно-мистической интуицией?
Объяснил. Понимайте по смыслу как написано.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
формулировка усложняется в силу получения от вас новой информации, если у вас есть готовое описание момента, поделитесь им скорее.
Формулировка усложняется для запутывания.
нужна однозначная формулировка, однозначно выражающее ваше понимание момента. Ее нет.
Я однозначно формулирую как я думаю. Так как вы формулируете в своих вопросах я не думаю. Или просто не думаю, или потому что так нельзя думать, или потому что сформулирвана лажа.

Цитата:
Есть только енот. Кстати, примите поздравление с тем, что добились енота. Несколько экзотично, конечно...
Там нигде не сказано, что я добился енота. Передергивание вошло в привычку?

Цитата:
Вот я и формулирую за вас ваше же воззрение. Я не хочу, чтобы вы путались. Я хочу чтобы вы определились уже, в частности - предшествует или не предшествует.
У меня все определённо.

Цитата:
Цитата:
Переформулируем с запутывающего языка на нормальный: "момент познания в котором не познается элемент конца начинается в смысле возникает".
ну классно. Ничего сложного. Только дополнить надо.
момент познания в котором не познается начало и конец начинается в смысле возникает, и кончается в смысле исчезает
годится? Я убрал "элемент", ибо "элемент" подразумевает систему, а у вас же момент неделимый.
Не убирайте элемент. Пусть остается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76549СообщениеДобавлено: Чт 03 Июн 10, 22:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Задачу определения, как взгляды Теста соотносятся с читтаматрой, я не ставлю. Просто выясняю взгляды Теста.
Как мне повезло.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76550СообщениеДобавлено: Чт 03 Июн 10, 22:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.
далеко не 100 раз.
Именно сто раз (в аллегорическом смысле).
то есть все таки не 100 (в буквальном смысле)
Передергивание вошло в привычку?
нет

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как, скажите, без вашего уточнения можно понять, что у вас момент начинается и кончается, причем "начинается" не предшествует "кончается"? Если бы вам три дня назад сказали, что вы будете утверждать такое, вы бы не остолбенели, чувств бы не лишились?)))))
Вот как - думайте так - сначала возник, потом прекратился. Следовательно, начинается предшествует кончается.
Стоп. У вас теперь "начинается" предшествует, раньше не предшествовало, железобетонно. Как прикажете понимать "смысл"? Духовно-мистической интуицией?
Объяснил. Понимайте по смыслу как написано.
как написано здесь, или в пред. постах? разный смысл.


Цитата:
Цитата:
Есть только енот. Кстати, примите поздравление с тем, что добились енота. Несколько экзотично, конечно...
Там нигде не сказано, что я добился енота. Передергивание вошло в привычку?
ошибочно посчитал ваш пост предложением сравнить, кто чего добился.

Цитата:
Цитата:
Вот я и формулирую за вас ваше же воззрение. Я не хочу, чтобы вы путались. Я хочу чтобы вы определились уже, в частности - предшествует или не предшествует.
У меня все определённо.
круто, осталось только изложить
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Переформулируем с запутывающего языка на нормальный: "момент познания в котором не познается элемент конца начинается в смысле возникает".
ну классно. Ничего сложного. Только дополнить надо.
момент познания в котором не познается начало и конец начинается в смысле возникает, и кончается в смысле исчезает
годится? Я убрал "элемент", ибо "элемент" подразумевает систему, а у вас же момент неделимый.
Не убирайте элемент. Пусть остается.

а чем начало отличается от "элемента начала"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76551СообщениеДобавлено: Чт 03 Июн 10, 23:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
как написано здесь, или в пред. постах? разный смысл.
Должно быть и там, и там. Тем более если смысл разный.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот я и формулирую за вас ваше же воззрение. Я не хочу, чтобы вы путались. Я хочу чтобы вы определились уже, в частности - предшествует или не предшествует.
У меня все определённо.
круто, осталось только изложить
Я уже изложил сто раз. (В частности в предыдущем посте.)

То, что вы ищете на самом деле не изложение моего воззрения, а к чему бы придраться.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Переформулируем с запутывающего языка на нормальный: "момент познания в котором не познается элемент конца начинается в смысле возникает".
ну классно. Ничего сложного. Только дополнить надо.
момент познания в котором не познается начало и конец начинается в смысле возникает, и кончается в смысле исчезает
годится? Я убрал "элемент", ибо "элемент" подразумевает систему, а у вас же момент неделимый.
Не убирайте элемент. Пусть остается.

а чем начало отличается от "элемента начала"?
По какому критерию?

Для того, чтоб вы сами смогли догадаться без наводящих вопросов я вам повторю, то что я уже много раз изложил, но вы не замечали. Поэтому слушайте внимательно:

Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма. А начало это факт, что возникло, то чего небыло.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76554СообщениеДобавлено: Пт 04 Июн 10, 09:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.
- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?
Резервируете элемент за различаемым в анализе, и/или за познаваемым в восприятии?

Щас совмещу по поводу предшествует/не предшествует

реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"

анализируемый момент начинается и кончается в смысле что возникло то, чего не было


Цитата:
А начало это факт, что возникло, то чего небыло.
как соотносятся "факт", "познаваемое восприятием", "различаемое в анализе"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76556СообщениеДобавлено: Пт 04 Июн 10, 14:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.
- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?
При прасангическом нельзя. При феноменологическом - это его собственно цель и есть.

Цитата:
Резервируете элемент за различаемым в анализе, и/или за познаваемым в восприятии?
Элемент - не концепт. Начало - концепт.

Цитата:
Щас совмещу по поводу предшествует/не предшествует
Ой.

Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).

Цитата:
Цитата:
А начало это факт, что возникло, то чего небыло.
как соотносятся "факт", "познаваемое восприятием", "различаемое в анализе"?
Это одно и тоже, по критерию истинно. Количество критериев, это не конечная величина.

Факт, это результат правильного познания.
Восприятие, результат восприятия. (Часть правильного п.)
Различаемое, результат фен. анализа.

Вы перед тем как задать мне вопрос, чтоб выяснить мою непонятнокакую позицию, сначала придумайте вариант ответа с т.з. фено. позиции, а затем спросите у меня да или нет. Сэкономит кучу времени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76567СообщениеДобавлено: Пт 04 Июн 10, 19:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Цитата:
Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.
- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?
При прасангическом нельзя. При феноменологическом - это его собственно цель и есть.
То есть у вас реальный момент познается и неконцептуальным восприятием, и анализом? Может все-таки создаем модель реального момента и ее анализируем?

Цитата:
Цитата:
Резервируете элемент за различаемым в анализе, и/или за познаваемым в восприятии?
Элемент - не концепт. Начало - концепт.
ясно, за воспринимаемым
Цитата:
Цитата:
Щас совмещу по поводу предшествует/не предшествует
Ой.
понимаю, а что делать?

Цитата:
Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).
есть шанс, что это последняя смена позиции

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А начало это факт, что возникло, то чего небыло.
как соотносятся "факт", "познаваемое восприятием", "различаемое в анализе"?
Это одно и тоже, по критерию истинно. Количество критериев, это не конечная величина.

Факт, это результат правильного познания.
Восприятие, результат восприятия. (Часть правильного п.)
Различаемое, результат фен. анализа.
опять же, как у вас реальный момент дан и восприятию и концептуальному сознанию?

Цитата:
Вы перед тем как задать мне вопрос, чтоб выяснить мою непонятнокакую позицию, сначала придумайте вариант ответа с т.з. фено. позиции, а затем спросите у меня да или нет. Сэкономит кучу времени.
[/quote]
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76568СообщениеДобавлено: Пт 04 Июн 10, 20:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Цитата:
Элемент - это различаемая в анализе реалия, дхарма.
- дхарму же вроде нельзя различить в анализе, а только представление дхармы,или нет?
При прасангическом нельзя. При феноменологическом - это его собственно цель и есть.
То есть у вас реальный момент познается и неконцептуальным восприятием, и анализом? Может все-таки создаем модель реального момента и ее анализируем?
В контексте анализа момент синоним дхармы. Дравья/парамартха дхармы познаются при анализе прямо. В этом смысл правильного анализа (bheda).

Цитата:
Цитата:
Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).
есть шанс, что это последняя смена позиции
Я каждый раз одно и тоже говорю. Это не смены позиции, а про разные смыслы и эти смыслы не противоречат друг другу.

Цитата:
опять же, как у вас реальный момент дан и восприятию и концептуальному сознанию?
Не совсем понятно о чем вы. Восприятие воспринимает воспринимаемое, объекты восприятия. А концептуальное познание познает/конструирует концепты. Ничто не мешает сформировать правильный концепт о моменте. В частности, когда я привожу вам аргумент, что у момента нет начала, так как оно не познается, это всё концептуальное познание.

Цитата:
Цитата:
Вы перед тем как задать мне вопрос, чтоб выяснить мою непонятнокакую позицию, сначала придумайте вариант ответа с т.з. фено. позиции, а затем спросите у меня да или нет. Сэкономит кучу времени.
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76588СообщениеДобавлено: Сб 05 Июн 10, 15:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

В контексте анализа момент синоним дхармы. Дравья/парамартха дхармы познаются при анализе прямо. В этом смысл правильного анализа (bheda)."
при анализе дан непосредственно сам реальный момент или моделируем его на основании данных восприятия??

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
реальный момент начинается и кончается , и "начинается " не предшествует "кончается"
Сначала возникает, а потом прекращается. Так что в этом смысле предшествует.
Не предшествует элемент начала элементу конца, так как их не существует (не распознаются).
есть шанс, что это последняя смена позиции
Я каждый раз одно и тоже говорю. Это не смены позиции, а про разные смыслы и эти смыслы не противоречат друг другу.
смыслы противоположны. это приемлемо, если они относятся к разным объектам, например к реальному моменту, и к его концепции. У какого момента "начинается" предшествует "кончается" , а у какого нет, у реального или модели ?


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы перед тем как задать мне вопрос, чтоб выяснить мою непонятнокакую позицию, сначала придумайте вариант ответа с т.з. фено. позиции, а затем спросите у меня да или нет. Сэкономит кучу времени.
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
[/quote]
тогда далее- восприятию не дано предшествует ли "начинается"  "кончается" или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

76641СообщениеДобавлено: Пн 07 Июн 10, 11:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Да. Но в обоих этих случаях это не относится к мирской установке, или же установке на уровне наличия разных дхарм - объективных и субъективных (внутренних и внешних). Они также различны для йогачар, как и для прасангиков. Более того, именно и только йогачарины разрабатывали махаянскую абхидхарму - списки и определения дхарм. А также, напомню про определения прасангиками взаимообусловленности, которая для них тождественна пустоте, как лишь умственное обозначение. Есть ли много разницы между "лишь только умственное обозначение" и йогачаринским "данное лишь познанием"? Не думаю. Если разница и есть, то лишь в нюансах, а не в основном смысле.

Вобщем, согласен.
Камнем преткновения является определение слова "субстанциональное". В силу вышенаписанного мной об этом слове, как оно определяется в Гелуг (относится только к санскритам), и как оно (в Гелуг) относится к тождеству по сущности объекта и субъекта Йогачары (как санскритам), в Гелуг эти сущности объекта и субъекта Йогачары считаются относительными (в подразделении познаваемого на две истины, как оно принято в Гелуг), т.к. они - санскриты. Если в Йогачаре действительно считается, что они тождественны по сущности как санскриты, то прасангики с этим не согласятся. Для прасангиков они тождественны по абс. сущност-и(-ям) - асанскрите - дхармате - пустоте от истинности, а как санскриты они отличны по сущностям - пусть и не в мирской установке, а в философской, но всё равно - это их рассмотрение относится к относительному уровню.

Вы пишете: В этом случае нельзя было бы говорить о познании внешних объектах. Концептуальный ум и его содержимое не есть внешнее индивиду. Это было бы противоречием даже на уровне речи (на номинальном), если бы это было мнением прасангиков. Но у них несколько другая позиция - они все-таки считают внешнее реальным, независимым от ума (не произведенным концептуальным умом).

К внешнему относится grahakavisaya. Огонь существует как представление (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) и его проекция abhinivesavisaya, кажущаяся внешним и потому кажущаяся grahakavisaya, т.е. "накладываемая", "натягиваемая" на настоящий grahakavisaya. Но огонь целиком и полностью отсутствует как grahakavisaya. Однако grahakavisaya`ей огня является основа явления огня. Причем у огня два настоящих grahakavisaya - основа явления и пустота (которые определяются верным способом grahaka (восприятия-признавания)), и один ложный, кажущийся - сам огонь (который определяются ложным способом grahaka (восприятия-признавания) - восприятия-признавания огня-abhasavisaya как grahakavisaya, в качестве которого он не существует).

Вы пишете: 1. Реализм. Это признание познаваемой реальности, существующей вне индивида. Для полноты надо добавить - "идеальной (умственной) реальности".  Но это и так выводится из ее познаваемости вообще. С чем помнится и мадхьямики согласны (может не все).

Как написано выше, познаваемой реальностью, существующей вне индивида, является основа явления. Но познается ли она всегда со всей определенностью? Познают ли основу явления при познании явления? Познают ли части машины при познании машины? С одной стороны - да, т.к. иначе и при отсутствии частей - причины познания машины - познавалась бы машина (на пустом месте). С другой стороны - нет, т.к. при познании машины не определяются части машины ("вот кузов, вот колеса, а вот и машина"). И Test говорит, что части момента не осознаются. И тогда для познания частей машины было бы необходимо познание частей частей машины и т.д. - в регресс.
Этот процесс определения основы явления происходит только вначале - когда впервые (по крайней мере, в этой жизни) познается явление. А потом это становится привычкой и основа явления уже не определяется (ум, не определяющий явленное), относящийся к anathigata buddhi - не постигающий ум - ум, не способный достигнуть определенности собственного предмета рассмотрения. И потому тогда само явление (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) и его проекция abhinivesavisaya) уже принимается за grahakavisaya (за внешнее), а основа явления, хотя по-прежнему явлена, но не определяется. Поэтому при познании машины не определяются части машины ("вот кузов, вот колеса, а вот и машина"). Поэтому Test говорит, что части момента не осознаются. А почему при познании основы явления - частей машины - нет необходимости познавать части частей машины, то этот вопрос относится к области абсолютной истины (через это приходят к познанию пустоты) и к работе двойственного ума, чей объект подразделяется на явление и основу явления.

Вы пишете: Так я же понятно написал - нарушено 1-ое правило верного силлогизма. Обсуждаемый момент не входит в общее "время", с его началами и концами. Так он определен в системе - как не относящийся к этому.

Я писал:
Феноменолог (Ф): Если нечто является моментом познания, оно охватывается тем, что не имеет начала и конца
Прасангик (П): Следует, момент познания (субъект) не начинается и не заканчивается (предикат), так как не имеет начала и конца (аргумент)

1-ое правило верного силлогизма - способность аргумента быть свойством (признаком) субъекта. О наличии этой способности, т.е. о том, что момент познания не имеет начала и конца было заявлено testом:

Я не говорю "различая момент я не различил его начало", а так как это фен. установка, то понятно, что речь идет о познании, и существет то, что познается - я говорю просто "в моменте нет начала". Это надо читать так: при различении момента познания различения начала момента не происходит.
Бывают моменты с началом, но наш момент не такой.
Это вы приписываете моменту начало и конец - фантазирование.


Поэтому дальше я и написал:
Феноменолог не может ответить "аргумент не обоснован", т.е. отрицать 1 свойство правильного аргумента, т.к. аргументом и предметом анализа является его же утверждение.

Поэтому феноменолог может отрицать только 2 и 3 свойство правильного аргумента, что он далее в диспуте и делает, т.е. разрывает понятия "не имеющее начала и конца" и "не начинается и не заканчивается". Test пишет: "Не начинается" и "не имеет начала", это не соответствующие друг другу понятия. Абсурд очевиден, примеров, поимимо самого Его Вел. Такого Момента, не найти (в отличие от противоположных примеров - того, что начинается, и имеет начало), но благоговение перед Феноменологической Установкой всеохватно! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76647СообщениеДобавлено: Пн 07 Июн 10, 12:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Test пишет: "Не начинается" и "не имеет начала", это не соответствующие друг другу понятия. Абсурд очевиден
Это подтасованный абсурд - софистический, для пропускающих смысл мимо ушей. Так как "имеет начало" и "начинается" имеют там различные смыслы. "Имеет начало" - там означает "осознаётся" (в контексте осознавания еще под-моментов), а "начинается" - понятие "возникло то, чего небыло". Осознавание ещё одного момента начала и возникновение того чего небыло - вы, в данном случае, отождествляете. Работа на дурачка, который смотрит - что за ерунда "начинается" и "имеет начало", какая разница, бугага?!

Насчет осознания частей машины, как раз части мышины осознаются, а "машина" концептулизируется. А с моментом наоборот - момент осознается, а части момента концептуализируются. Почему так происходит? Анализ выполняется строго на своем уровне (пределе анализа), выше него - концепты, ниже его - концепты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

76653СообщениеДобавлено: Пн 07 Июн 10, 14:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Это подтасованный абсурд

Ну, я имел ввиду, что здесь это является абсурдом для меня (и для Прасангики).

Вы пишете: "Имеет начало" - там означает "осознаётся" (в контексте осознавания еще под-моментов), а "начинается" - понятие "возникло то, чего небыло".

Я совершенно так и понимаю (Вашу позицию)

Вы пишете: Осознавание ещё одного момента начала и возникновение того чего небыло - вы, в данном случае, отождествляете.

Нет. Не отождествляю. Моя позиция такова: уму, осознающему момент познания, кроме самого момента познания (как явления), явлен и момент начала того момента познания, и этот момент начала является основой явления момента познания, но в том познании момента познания, момент начала не осознается, не определяется (ум, не определяющий явленное - snang la ma nges pa`I blo - один из пяти видов не-праманы), и поэтому такому уму кажется, что основой явления момента познания является сам момент познания как нечто реальное, "подложка" представления об этом моменте. Однако с помощью логики, основанной на правильном аргументе, можно "восстановить настоящую картину" - вывести то, что момент познания имеет начало (выводом осознать, определить, познать момент начала и момент конца момента познания), тем самым осознать, что основа явления и явление не являются полностью (истинно) тождественными (и отличными).

Вы пишете: Насчет осознания частей машины, как раз части мышины осознаются, а "машина" концептулизируется.

В Ваше "осознавание" входит "достижение определенности (niscaya)"? Если да, то для того, чтобы осознать машину, сначала нужно было бы осознать ее части: "вот кузов, вот колеса" и т.д., и только потом уже сделать вывод: "стало быть, это машина". Разве это так? А также тогда для осознания частей машины нужно было бы осознать части частей машины.

Но, это я пишу для ознакомления с т.з. Прасангики. Хотя Вы наверняка ее знаете. Насколько я понимаю Вашу т.з., вышенаписанное является фантазийной демагогией, т.к. не вписывается в фен. установку  Smile

Вы пишете: А с моментом наоборот - момент осознается, а части момента концептуализируются.

Smile  Да-да, всё та же установка...

Вы пишете: Анализ выполняется строго на своем уровне (пределе анализа), выше него - концепты, ниже его - концепты.

Анализ на этой установке, как я понимаю, - как слепая собачка - знает свое место - куда ее повернет установка - туда и полает - анализирует только то, что нужно в рамках этой установки - ни больше, ни меньше. Всё остальное - КД и фантазия, т.к. это определяется самой установкой, а не анализом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

76654СообщениеДобавлено: Пн 07 Июн 10, 14:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если в Йогачаре действительно считается, что они тождественны по сущности как санскриты, то прасангики с этим не согласятся.

Повторю снова, в десятый наверное раз. В йогачаре тождество по тому же самому, по чему в прасангике определяется "только-номинальность", то есть пустота - по только познавательной данности. Разница в районе терминов праджняпти и виджняпти. А они часто бывают синонимичны и так. Берзин про это пишет, между прочим.

Цитата:
Для прасангиков они тождественны по абс. сущност-и(-ям) - асанскрите - дхармате - пустоте от истинности, а как санскриты они отличны по сущностям - пусть и не в мирской установке, а в философской, но всё равно - это их рассмотрение относится к относительному уровню.

Реалисты же.

Цитата:
К внешнему относится grahakavisaya

Грахака это (воспринимающий) субъект. Вишая - предмет, объект, короче что угодно. К внешнему у прасангиков относится предмет воспринимающего субъекта? Или может тут речь про орган, который считается внешним к уму? Короче, полная неразбериха.

Цитата:
Как написано выше, познаваемой реальностью, существующей вне индивида, является основа явления. Но познается ли она всегда со всей определенностью? Познают ли основу явления при познании явления?

Неважно с какой степенью определенности. Мы же и так говорим про умеренный реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

76657СообщениеДобавлено: Пн 07 Июн 10, 16:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

`dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место, или именно так, как является. Когда из-за некоторых атмосферных процессов видят на небе две луны, то они будут являющимся объектом и воспринимаемым объектом, а действительным объектом будет одна луна.
Если было проведено исследование объекта и установлено истинное в его отношении, то восприятие объекта именно так, как было установлено, характеризует (верный) способ восприятия-признавания объекта. Наличие определенного способа восприятия-признавания обнаруживается не только у концептуального познания (в виде способа признавания - zhen tshul, zhen stangs), но и у неконцептуального (в виде способа восприятия-признавания - `dzin tshul, `dzin stangs).
В отношении являющегося объекта чувственного познания обязательно должен быть задействован определенный способ его восприятия-признавания, благодаря которому данный объект будет восприниматься как тождественный некоторой основе явления - действительному объекту. Обычное озеро и миражное являются видящему их человеку одинаково. Однако их чувственные верные познания отличаются способами восприятия-признавания: первое воспринимается-признается как реальное, а второе - как иллюзорное, так как первое в качестве являющегося объекта идентифицируется с настоящим озером как действительным объектом, а второе в качестве являющегося объекта отождествляется с миражом как действительным объектом. Наличие способа восприятия-признавания в чувственном непосредственном познании приводит к мысли, что здесь (по аналогии с умственным концептуальным восприятием) должен иметь место процесс приписывания, благодаря которому являющийся объект относят к определенной основе явления - действительному объекту, идентифицируют с ним.
Также, один и тот же объект - индивид - воспринимается-признается по-разному мудростью, непосредственно постигающей его лишенность самости, Я - истинности наличия, и неведением, видящим его как имеющего место истинно (наделенного истинностью наличия - самостью, Я). Эти два способа восприятия-признавания несовместимы (обладание истинностью наличия и лишенность истинности наличия - дхармы, несовместимые по типу прямой несовместимости взаимного отвержения, и поэтому не могут относиться к одному и тому же главному предмету рассмотрения), поэтому являются несовместимыми по типу прямой несовместимости непребывания вместе и не могут одновременно существовать в уме одного и того же индивида.
(Донец А. М. "Учение о верном познании...")

Короче, полная ясность и очевидность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

76658СообщениеДобавлено: Пн 07 Июн 10, 16:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Короче, полная ясность и очевидность.

Для меня данный текст - полный бред и бестолковость. Перевод слова "грахакавишая" неверный. Грахака - субъект.  Тот кто (то что) воспринимает.

Цитата:
объект способа

Грамотный человек так не напишет. Объект не у способа, а у восприятия, или у воспринимающего. "Объект восприятия (таким-то) способом" - вот как по-русски пишут.

Цитата:
но и у неконцептуального (в виде способа восприятия-признавания - `dzin tshul, `dzin stangs).

tshul 'dzin (3)  IW: appears in the form, manifest


'dzin stangs kyi yul (3)
JH: gzung 'dzin bzung zungs
Hopkins' Translations: object of the mode of apprehension
Others' Translations: {GD:247} object of the mode of apprehension; apprehended object
Sanskrit: muṣṭi-bandha-viṣaya

RY: apprehended object [ggd]
RY: object of the mode of apprehension


Хаха, все понял, имеет место тупой пословный перевод с английского.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Июн 10, 17:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 54 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.987) u0.094 s0.002, 18 0.017 [242/0]