№76502Добавлено: Ср 02 Июн 10, 17:38 (14 лет тому назад)
В 5ый раз говорю- я не предлагаю делить на моменты. Свабхаву не приписываю. Вообще ничего не пиписываю, уточняю формулировку только лишь. Ни приписывайте мне то, что я вам не приписываю)
итак:
Начало дано в выводе. Но в восприятии не дано. Так?
(С каких пор уточнение стало запутыванием?)) Показательно, еще Нагарджуна говорил, что если нечто существует самостоятельно, то при исследовании и уточнении оно все больше проясняется, а если это только концепция, за которой ошибочно видится свабхава, то утоочнение приводит к все новым сменам формулировки.)
№76507Добавлено: Ср 02 Июн 10, 20:09 (14 лет тому назад)
Референт бывает не у концептов, а у слов в некоей конкретной языковой ситуации. Это ссылка на конкретный единичный объект.
Именно референта тут не может быть, так как конкретный единичный момент неуловим - поэтому на него и нельзя сослаться. Даже когда говорится просто "момент", то не имеется референта.
О денотате еще можно поговорить. _________________ Буддизм чистой воды
№76508Добавлено: Ср 02 Июн 10, 21:32 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
В 5ый раз говорю- я не предлагаю делить на моменты. Свабхаву не приписываю. Вообще ничего не пиписываю, уточняю формулировку только лишь. Ни приписывайте мне то, что я вам не приписываю)
итак: Начало дано в выводе. Но в восприятии не дано. Так?
(С каких пор уточнение стало запутыванием?)) Показательно, еще Нагарджуна говорил, что если нечто существует самостоятельно, то при исследовании и уточнении оно все больше проясняется, а если это только концепция, за которой ошибочно видится свабхава, то утоочнение приводит к все новым сменам формулировки.)
А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.
Ну какое, боже мой восприятие начала, если это концепт?
Какое восприятие начала, если это концепт?
Зачем это спрашивать?
Зачем долбить-то по мозгам этой фигней? Вы что издеваетесь?
№76509Добавлено: Ср 02 Июн 10, 21:58 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Референт бывает не у концептов, а у слов в некоей конкретной языковой ситуации. Это ссылка на конкретный единичный объект.
Это же как раз реалистично-прасангично - всё слова, а у слов-концептов есть референт-основа.
Цитата:
Именно референта тут не может быть, так как конкретный единичный момент неуловим - поэтому на него и нельзя сослаться. Даже когда говорится просто "момент", то не имеется референта.
По идее у слова "момент" референт как раз концепт момента. Т.е. концепт референт и есть. Слово обозначает концепцию.
№76519Добавлено: Чт 03 Июн 10, 10:13 (14 лет тому назад)
test пишет:
А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.
далеко не 100 раз. Как, скажите, без вашего уточнения можно понять, что у вас момент начинается и кончается, причем "начинается" не предшествует "кончается"? Если бы вам три дня назад сказали, что вы будете утверждать такое, вы бы не остолбенели, чувств бы не лишились?)))))
формулировка усложняется в силу получения от вас новой информации, если у вас есть готовое описание момента, поделитесь им скорее.
вот что имеем на данный момент:
момент сознания начинается и кончается, и начало и конец его не познаются, "начинается" не предшествует "кончается"-это вами принимается
верны ли следующие утверждения (неважно, насколько абсурдно с обыденной точки зрения они будут выглядеть, важно только их непротиворечие принятой вами формулировке):
настоящий момент ума без начала начинается и без конца кончается.
настоящий момент ума без конца начинается.
№76528Добавлено: Чт 03 Июн 10, 15:03 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
жаль, что в очередной раз проигнорирована ложность видения относительно объекта.
А попробуйте читать первоисточники в нормальном виде. Может легче станет.
Позиция виджняптиматры:
Первый элемент в суждении, элемент 'это
есть', воспринимается чувствами. Он представляет собой, так
сказать, чисто чувственный элемент и элемент настоящего
времени. Второй элемент чувством не воспринимается. Это
элемент заглазный, неналичный. Так как он представляет со-
бой синтез прошлого, то это элемент прошлого времени. Яв-
ляется вопрос каким образом может в суждении 'это есть
горшок' утверждаться единство между понятиями 'это есть' и
'горшок', когда они совершенно разнородны, так как первое
имеет своим объектом настоящее и близкое, а второе — про-
шлое и отдаленное (NVTT. 92. 13 — 15). Таким образом, дан-
ный объект, существование коего ограничено одним воспри-
нимаемым пунктом во времени и пространстве, должен
иметь еще какое-то другое существование в других временах
и пространствах. Данный объект в одно и то же время и яв-
ляется и не является самим собой (NVTT. 92. 25; tatha sati sa
eva bhaven na bhavec ca). Получается противоречие, так как
между обоими элементами суждения нет единства, каждый из
них имеет совершенно особенный объект. Разрешается это
противоречие тем, что второй элемент суждения восприятия
признается элементом ложным, вовсе не воспринимаемым,
тогда как только первый элемент представляет собой истин-
ное бытие. Восприятие называется источником правильного,
не иллюзорного, не расходящегося со своим объектом зна-
ния (avyabhicari, avisamvadi) только в том смысле, что в нем
содержится знание упомянутого первого элемента суждения,
или единичной сущности, так как познание общей сущности
в восприятии столько же иллюзорно и ложно как и в умозак-
лючении (NVTT. 86. 5: samanyalaksanenaiva vyabhicarino nirastah
pratyayah). Но тогда является вопрос, чем же вызывается
так называемое ложное восприятие или чем оно отличается
от тех, которые с обыденной точки зрения называются пра-
вильными. Если человек, страдая от жажды в пустыне, прини-
мает мерцание лучей солнца за восприятие воды, то ошибка
лежит в элементе 'вода', в общем представлении или, как вы-
ражается Уддьотакара, в познании, а не в объекте (NV. 39. 12:
jnanasya vyabhicaro narthasya). В суждении 'это вода' элемент
чисто чувственный (NVTT. 87. 13 — 14: na nirvikalpakam bhrantam
kim tu savikalpakam) оказывается истинным. Чувства ни-
когда не могут ошибаться, ошибается лишь рассудок или
мышление.
Видите, у йогачар глаз не может ошибаться, также как и булка иметь свое мнение. Ошибается только мышление. _________________ Буддизм чистой воды
№76533Добавлено: Чт 03 Июн 10, 16:28 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.
далеко не 100 раз.
Именно сто раз (в аллегорическом смысле).
Цитата:
Как, скажите, без вашего уточнения можно понять, что у вас момент начинается и кончается, причем "начинается" не предшествует "кончается"? Если бы вам три дня назад сказали, что вы будете утверждать такое, вы бы не остолбенели, чувств бы не лишились?)))))
Вот как - думайте так - сначала возник, потом прекратился. Следовательно, начинается предшествует кончается.
Цитата:
формулировка усложняется в силу получения от вас новой информации, если у вас есть готовое описание момента, поделитесь им скорее.
Формулировка усложняется для запутывания.
Цитата:
вот что имеем на данный момент:
момент сознания начинается и кончается, и начало и конец его не познаются, "начинается" не предшествует "кончается"-это вами принимается
верны ли следующие утверждения (неважно, насколько абсурдно с обыденной точки зрения они будут выглядеть, важно только их непротиворечие принятой вами формулировке):
настоящий момент ума без начала начинается и без конца кончается.
настоящий момент ума без конца начинается.
Рассуждайте не о формулировках, а о смысле. Все продолжаете свой софистический трюк рассуждения о формулировках, а не по смыслу.
Именно из-за этого у вас и услжняется формулировка. Переформулируйте свою формулировочку попроще и увидите, что это пустышка.
Еще раз: можно сказать, что момент начинался, в смысле его небыло, а он возник. Можно сказать что момент кончается в смысле он был и прекратился.
В этом и именно в этом смысле можно сказать начинается и прекращается. У момента не различается [элемент] начала и конца.
Что за лабуду вы мне тут пишете?
Вот как это все понять без наводящих вопросиков: берете вашу прасангическую идею
"настоящий момент ума без начала начинается и без конца кончается"
Переформулируете на фен. установку: "момент познания в котором не познается начало начинается в смысле возник."
Берете вторую фразу: "настоящий момент ума без конца начинается"
Переформулируем с запутывающего языка на нормальный: "момент познания в котором не познается элемент конца начинается в смысле возникает".
Что сложного?
Показательно, что вы пытаетесь лишь переформулировать так, чтоб выглядело как можно ужаснее.
№76541Добавлено: Чт 03 Июн 10, 19:10 (14 лет тому назад)
Ум не может схватить один момент чувственного, представление всегда формруется о цепочке моментов. Поэтому, начало и конец, которое может быть осознано, не может относиться к моменту, а относится только к представлению. _________________ Буддизм чистой воды
№76542Добавлено: Чт 03 Июн 10, 19:41 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Ум не может схватить один момент чувственного, представление всегда формруется о цепочке моментов. Поэтому, начало и конец, которое может быть осознано, не может относиться к моменту, а относится только к представлению.
Просто уточняющий вопрос: Начало которое начало момента без начала настоящего момента начала конца и кончается настоящим моментом без конца и начала где начало не перед концом и конец начала не после начала. Я правильно понимаю?
№76546Добавлено: Чт 03 Июн 10, 21:05 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
А какой смысл мне отвечать сто первый раз на одно и то же отвеченное уже сто раз. Только с каждым разом формулировка становится все закрученее. Я даже с первого чтения перестал понимать ваш текст.
далеко не 100 раз.
Именно сто раз (в аллегорическом смысле).
то есть все таки не 100 (в буквальном смысле)
Цитата:
Цитата:
Как, скажите, без вашего уточнения можно понять, что у вас момент начинается и кончается, причем "начинается" не предшествует "кончается"? Если бы вам три дня назад сказали, что вы будете утверждать такое, вы бы не остолбенели, чувств бы не лишились?)))))
Вот как - думайте так - сначала возник, потом прекратился. Следовательно, начинается предшествует кончается.
Стоп. У вас теперь "начинается" предшествует, раньше не предшествовало, железобетонно. Как прикажете понимать "смысл"? Духовно-мистической интуицией?
Цитата:
Цитата:
формулировка усложняется в силу получения от вас новой информации, если у вас есть готовое описание момента, поделитесь им скорее.
Формулировка усложняется для запутывания.
нужна однозначная формулировка, однозначно выражающее ваше понимание момента. Ее нет. Есть только енот.
Кстати, примите поздравление с тем, что добились енота. Несколько экзотично, конечно...
Вот я и формулирую за вас ваше же воззрение. Я не хочу, чтобы вы путались. Я хочу чтобы вы определились уже, в частности - предшествует или не предшествует.
Цитата:
Переформулируем с запутывающего языка на нормальный: "момент познания в котором не познается элемент конца начинается в смысле возникает".
ну классно. Ничего сложного. Только дополнить надо.
момент познания в котором не познается начало и конец начинается в смысле возникает, и кончается в смысле исчезает
годится? Я убрал "элемент", ибо "элемент" подразумевает систему, а у вас же момент неделимый.
№76547Добавлено: Чт 03 Июн 10, 21:22 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Видите, у йогачар глаз не может ошибаться, также как и булка иметь свое мнение. Ошибается только мышление.
аргументы в стиле "купи слона"? Про булку с глазами я писал уже. Критерии истинности вводятся, а не болтаются в глазах.Могу еще объяснить. Что непонятно, конкретно?
в цитатке для меня ничего нового. Задачу определения, как взгляды Теста соотносятся с читтаматрой, я не ставлю. Просто выясняю взгляды Теста.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
