Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76776СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 10, 17:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Ранее вы утверждали, что отсутствие начала момента познаваемо выводом на основе невосприятия того, что было бы воспринято, если бы существовало.
И дальше вы начинаете доказывать, что раз начало невидимо, то оно там есть!
Не бред ли? Прекрасный образчик софизма.

Но мы живем не в концептуальном мире где есть всё, что доказано. Феноменолог опирается на базовые факты и правильный вывод, на основании этого строит концепции. Вы опираетесь на предыдущую концепцию, чтоб построить новую. Если я ошибся, то это проверяемо (любым человеком) на опыте. У вас такого инструмента познания нет, а есть только очередной наворот концептов, и мнение "васи пупкина". Так с помощью веревки и палки прасангики опровергают науку.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
уже придумывал, пожалуйста: начало момента и отсутствие начала момента восприятием не познаваемы, поэтому вопрос делимости/неделимости момента для феноменолога не возникает.
Это правильно.
здесь вы соглашаетесь с тем, что и отсутствие начала восприятием не познается. Тогда о каком познании отсутствия начала выводом на основании восприятия может идти речь?

Я соглашаюсь с тем, что у феноменолога такой вопрос не возникает. Вопрос-то возник у прасангика. Он его задает феноменологу. Феноменолог отвечает. Но прасангик не может понять ответа.

Цитата:
И также соглашаетесь с тем, что проблема делимости/неделимости вообще не ставится при фен. установке. Т.е. вас выбоор позиции неделимого момента обусловлен не ф. установкой.
Да не ставится. Для примера: так же как ложные представления об атмане не возникают на правильной установке. Однако, ничего не мешает ложное представление опровергать, раскрывать и т.п. если возникла необходимость. У прасангика же наоборот - при правильной установке возникают бесконечные опровержения всего и вся.

Цитата:
Вы феноменолог только в определенные фазы Луны?
Моя цель показать бредовость претензий. Всё открыто, ничего не скрываю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76782СообщениеДобавлено: Пт 11 Июн 10, 14:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Ранее вы утверждали, что отсутствие начала момента познаваемо выводом на основе невосприятия того, что было бы воспринято, если бы существовало.
И дальше вы начинаете доказывать, что раз начало невидимо, то оно там есть!
нет, не начинаю, вы ошибаетесь. У меня нет повода.
Цитата:
Не бред ли? Прекрасный образчик софизма.
бред не может быть образчиком софизма.

Цитата:
Но мы живем не в концептуальном мире где есть всё, что доказано. Феноменолог опирается на базовые факты и правильный вывод, на основании этого строит концепции. Вы опираетесь на предыдущую концепцию, чтоб построить новую. Если я ошибся, то это проверяемо (любым человеком) на опыте. У вас такого инструмента познания нет, а есть только очередной наворот концептов, и мнение "васи пупкина". Так с помощью веревки и палки прасангики опровергают науку.
вы подтвердили что отдельные положения вашего понимания феноменологии мне понятны. К сожалению, пока не могу сказать того же о вас и МП.

Цитата:
Цитата:


здесь вы соглашаетесь с тем, что и отсутствие начала восприятием не познается. Тогда о каком познании отсутствия начала выводом на основании восприятия может идти речь?

Я соглашаюсь с тем, что у феноменолога такой вопрос не возникает. Вопрос-то возник у прасангика. Он его задает феноменологу. Феноменолог отвечает. Но прасангик не может понять ответа.
У последовательного феноменолога прасангику не о чем спрашивать.  Чего прасангик не может понять,  так это почему феноменолог занимает позицию, которая не связана с ф. установкой. Если делимость/неделимость вне ф. установки, почему феноменолог участвует в обсуждении этого вопроса?

Цитата:
Цитата:
И также соглашаетесь с тем, что проблема делимости/неделимости вообще не ставится при фен. установке. Т.е. вас выбоор позиции неделимого момента обусловлен не ф. установкой.
Да не ставится. Для примера: так же как ложные представления об атмане не возникают на правильной установке. Однако, ничего не мешает ложное представление опровергать, раскрывать и т.п. если возникла необходимость.
интересно, можно ли опровергнуть атман, не покидая ф. позиции? Не будет ли анатман метафизической фантазией?


Цитата:
У прасангика же наоборот - при правильной установке возникают бесконечные опровержения всего и вся.
нет, у прасангика при правильной установке вообще ничего не возникает.

Цитата:
Цитата:
Вы феноменолог только в определенные фазы Луны?
Моя цель показать бредовость претензий. Всё открыто, ничего не скрываю.

не понял, но эмоциональный заряд мне нравится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76798СообщениеДобавлено: Сб 12 Июн 10, 16:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
вы подтвердили что отдельные положения вашего понимания феноменологии мне понятны. К сожалению, пока не могу сказать того же о вас и МП.
Мне не надо всю МП трогать. Достаточно ваших аргументов.

Цитата:
У последовательного феноменолога прасангику не о чем спрашивать.  Чего прасангик не может понять,  так это почему феноменолог занимает позицию, которая не связана с ф. установкой. Если делимость/неделимость вне ф. установки, почему феноменолог участвует в обсуждении этого вопроса?
Есть же такие (ложные) представления.
Ф. вполне может рассматривать их происхождение, где и почему там ошибка.
Ошибка в отходе от фен. установки.
Почему нельзя всё это говорить? Можно.

Цитата:
интересно, можно ли опровергнуть атман, не покидая ф. позиции? Не будет ли анатман метафизической фантазией?
Достаточно доказать, что это фантазия и ложный, безосновательный концепт.

Цитата:
Цитата:
У прасангика же наоборот - при правильной установке возникают бесконечные опровержения всего и вся.
нет, у прасангика при правильной установке вообще ничего не возникает.
Т.е. вы что-то там опровергаете стоя на ложной установке? Что и требовалось доказать.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы феноменолог только в определенные фазы Луны?
Моя цель показать бредовость претензий. Всё открыто, ничего не скрываю.

не понял, но эмоциональный заряд мне нравится.
Что не понятного? Почему вы расценили это как "эмоциональный заряд", а не как осмыслённое утверждение?
Эмоциональный заряд там у меня был - метрвецкая скука, так как всё уже показано много много раз.

Вспомните как разговор зашел о моментах. Вы выдвинули пару тезисов против моментов, я показал, что оба они не работают. И после этого вы начали долбить по моментам одно и то же, одно и то же. Я только показываю, что ваши аргументы не попадают в цель, так как сконструированы методологически неверно (с ошибками). Вот это моя цель дискуссии. При этом я не утверждаю, что вообще нельзя придраться к моментам без ошибок, а лишь то, что лично ваши придирки неверны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76801СообщениеДобавлено: Сб 12 Июн 10, 18:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Цитата:
У последовательного феноменолога прасангику не о чем спрашивать.  Чего прасангик не может понять,  так это почему феноменолог занимает позицию, которая не связана с ф. установкой. Если делимость/неделимость вне ф. установки, почему феноменолог участвует в обсуждении этого вопроса?
Есть же такие (ложные) представления.
Ф. вполне может рассматривать их происхождение, где и почему там ошибка.
Ошибка в отходе от фен. установки.
Почему нельзя всё это говорить? Можно.
Предположим, ошибка в отходе от ф. позиции. Тогда почему в результате исправления ошибки вы приходите к неделимому моменту, если делимость /неделимость одинаково вне ф. установки? Может быть, потому что признаете абсурдность существования длительного наст. момента (заодно снимите претензии к прасанге по отн. к длительному моментуVery Happy )?

Цитата:
Цитата:
интересно, можно ли опровергнуть атман, не покидая ф. позиции? Не будет ли анатман
метафизической фантазией?
Достаточно доказать, что это фантазия и ложный, безосновательный концепт.
Здесь вы даете мне возможность показать понимание феноменологии:
при феноменологической установке: атман и анатман одинаково не даны в познаний. Как же опровергаете атман?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
У прасангика же наоборот - при правильной установке возникают бесконечные опровержения всего и вся.
нет, у прасангика при правильной установке вообще ничего не возникает.
Т.е. вы что-то там опровергаете стоя на ложной установке? Что и требовалось доказать.
Да, вы доказали, качаем из ада ложь и смрад, разливаем в 3 мирах. Тем и живем-с.

Цитата:
Вспомните как разговор зашел о моментах. Вы выдвинули пару тезисов против моментов, я показал, что оба они не работают. И после этого вы начали долбить по моментам одно и то же, одно и то же. Я только показываю, что ваши аргументы не попадают в цель, так как сконструированы методологически неверно (с ошибками). Вот это моя цель дискуссии. При этом я не утверждаю, что вообще нельзя придраться к моментам без ошибок, а лишь то, что лично ваши придирки неверны.

Да, это интересно. Получаются две независимые ветки: соотношение ф. и МП, и верность прасанг как таковых.

Цитата:
Эмоциональный заряд там у меня был - метрвецкая скука
как минимум, вы испытали новые ощущения
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76811СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 02:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Предположим, ошибка в отходе от ф. позиции. Тогда почему в результате исправления ошибки вы приходите к неделимому моменту, если делимость /неделимость одинаково вне ф. установки? Может быть, потому что признаете абсурдность существования длительного наст. момента (заодно снимите претензии к прасанге по отн. к длительному моментуVery Happy )?
Смысл не в том куда мы приходим, а в указании на ошибку. Мне лично пофигу делимый он или нет, у вас ошибка была в обоих аргументах, если помните. Пример с делимой дхармой из трех моментов (тхервавада) я тоже приводил, но там тоже момент не делится на подмоменты бесконечно, увы.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
интересно, можно ли опровергнуть атман, не покидая ф. позиции? Не будет ли анатман метафизической фантазией?
Достаточно доказать, что это фантазия и ложный, безосновательный концепт.
Здесь вы даете мне возможность показать понимание феноменологии:
при феноменологической установке: атман и анатман одинаково не даны в познаний. Как же опровергаете атман?
Не правильно. Как говорил Асанга: нет атмана, есть анатман. Анатман и шуньята вполне познаваемы.

Цитата:
Цитата:
Эмоциональный заряд там у меня был - метрвецкая скука
как минимум, вы испытали новые ощущения
Раскройте свою мысль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76812СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 13:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Смысл не в том куда мы приходим, а в указании на ошибку. Мне лично пофигу делимый он или нет, у вас ошибка была в обоих аргументах, если помните. Пример с делимой дхармой из трех моментов (тхервавада) я тоже приводил, но там тоже момент не делится на подмоменты бесконечно, увы.
не делится, не надо этого делать, некрасиво это, неправильно. Догматический запрет. Если его снять, все резко поделится и от ума останется только имя. Либо все моменты сольются в один, если утверждается неделимость. Но это все касается самосущего ума.
Прасанга применима только если утверждается самосущность чего-либо.
В феноменологии вопрос о самосущности/номинальности точно так же не возникает, как и вопрос делимости /неделимости ума- согласны?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
при феноменологической установке: атман и анатман одинаково не даны в познаний. Как же опровергаете атман?
Не правильно. Как говорил Асанга: нет атмана, есть анатман. Анатман и шуньята вполне познаваемы.
Как опровергаете атман? Продемонстрируйте, пожалуйста. Мне интересно, как это можно сделать, не покидая ф. установки. Пока считаю, что нельзя.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Эмоциональный заряд там у меня был - метрвецкая скука
как минимум, вы испытали новые ощущения
Раскройте свою мысль.

ну как ...это... ааа...  эээ.... не получается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

76818СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 20:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Допустимо сводить понимание вопроса к личным способностям, но несмотря на контекст форума метафизику внутренних переживаний к дело не пришьёш.
Более подойдёт идея или ноу-хау, например для программы. Типа файлового менеджера UltraExploreer, включив в ней опцию DualPanel ListView  в меню вид можно прослеживать структуру папок постепенно уходящую в глубину. При том реализована доступность к содержимому, в отличии от дерева файлов.
На том достоинства прикола ограничены возможностями демо версии.
Как можно реализовать МП без вне/внутри ума с пользой, тут же. Конечно создав дополнительное окно под ассоциации объектов с каким-то критериям, которые реально будут расположены по разным путям нежели выбранный объект.  мда-а-а

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

76820СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 20:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Жмём на папочку, в окошечке реально - что внутри ума. Поодаль, - вне, даже одно\подуровни выпендрить не составит труда поближе к корню.  Surprised
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76822СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 21:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
не делится, не надо этого делать, некрасиво это, неправильно. Догматический запрет. Если его снять, все резко поделится и от ума останется только имя. Либо все моменты сольются в один, если утверждается неделимость. Но это все касается самосущего ума.
Неплохо, сначала недогматический подход, завершающийся опровержением через сведение к абсурду. Догматично - это плохо, некрасиво, неправильно.

Цитата:
Прасанга применима только если утверждается самосущность чего-либо.
В феноменологии вопрос о самосущности/номинальности точно так же не возникает, как и вопрос делимости /неделимости ума- согласны?
Есть такие явления ума. Самосущее = единичное, номинальное = понятийное.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
при феноменологической установке: атман и анатман одинаково не даны в познаний. Как же опровергаете атман?
Не правильно. Как говорил Асанга: нет атмана, есть анатман. Анатман и шуньята вполне познаваемы.
Как опровергаете атман? Продемонстрируйте, пожалуйста. Мне интересно, как это можно сделать, не покидая ф. установки. Пока считаю, что нельзя.
Гносеологчиеское опровержение. Нет безошибочных оснований для полагания атмана. Вот и всё, этого достаточно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

76823СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 21:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Гносеологчиеское опровержение. Нет безошибочных оснований для полагания атмана. Вот и всё, этого достаточно.
По общепринятым законам, в противовес отсутствию безошибочных оснований можно полагать единые основания для всех.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76826СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 22:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
не делится, не надо этого делать, некрасиво это, неправильно. Догматический запрет. Если его снять, все резко поделится и от ума останется только имя. Либо все моменты сольются в один, если утверждается неделимость. Но это все касается самосущего ума.
Неплохо, сначала недогматический подход, завершающийся опровержением через сведение к абсурду. Догматично - это плохо, некрасиво, неправильно.
Догматично это хорошо, красиво, правильно.

Цитата:
Цитата:
Прасанга применима только если утверждается самосущность чего-либо.
В феноменологии вопрос о самосущности/номинальности точно так же не возникает, как и вопрос делимости /неделимости ума- согласны?
Есть такие явления ума. Самосущее = единичное, номинальное = понятийное.
То, что снится - понятийное или единичное? Иное?

Цитата:
Цитата:

Как опровергаете атман? Продемонстрируйте, пожалуйста. Мне интересно, как это можно сделать, не покидая ф. установки. Пока считаю, что нельзя.
Гносеологчиеское опровержение. Нет безошибочных оснований для полагания атмана. Вот и всё, этого достаточно.
А вообще полагаем отсутствие трансцендентного атмана? Есть ли безошибочные основания для полагания отсутствия трансцендентного атмана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76828СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 22:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Цитата:
Прасанга применима только если утверждается самосущность чего-либо.
В феноменологии вопрос о самосущности/номинальности точно так же не возникает, как и вопрос делимости /неделимости ума- согласны?
Есть такие явления ума. Самосущее = единичное, номинальное = понятийное.
То, что снится - понятийное или единичное? Иное?
Не относится к правильному познанию. А к чему - не знаю. Причем, даже сложно сказать, каков статус возникающих во сне сопутствующих дхарм. (Карма (четана) же, например, не действует.)

Цитата:
Цитата:
Цитата:

Как опровергаете атман? Продемонстрируйте, пожалуйста. Мне интересно, как это можно сделать, не покидая ф. установки. Пока считаю, что нельзя.
Гносеологчиеское опровержение. Нет безошибочных оснований для полагания атмана. Вот и всё, этого достаточно.
А вообще полагаем отсутствие трансцендентного атмана? Есть ли безошибочные основания для полагания отсутствия трансцендентного атмана?
Отсутствие оснований для полагания атмана, это безошибочное основание для полагания его отсутствия. Отсутствует он в правильной познавательной установке. У правильно мыслящего человека не возникает предтавление об атмане, для него его нет. Можно доказывать, что атмана нет в рамках этой установки. (Какие-то рамки всегда есть, даже у тех кто думает, что их не использует.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76830СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 23:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:

То, что снится - понятийное или единичное? Иное?
Не относится к правильному познанию. А к чему - не знаю. Причем, даже сложно сказать, каков статус возникающих во сне сопутствующих дхарм. (Карма (четана) же, например, не действует.)
Как определяем, что воспринимается, а что снится? Наверное, выводом?

Цитата:
Цитата:

А вообще полагаем отсутствие трансцендентного атмана? Есть ли безошибочные основания для полагания отсутствия трансцендентного атмана?
Отсутствие оснований для полагания атмана, это безошибочное основание для полагания его отсутствия.
??
я ш специально написал-трансцендентного.
отсутствие или наличие команды синхронного плавания в соседней комнате никак не доказано.
понятно, что это глупо, переть неизвестным активистам эту команду в ваш дом
понятно, что это сложно, подделать ключи и как-то мотивировать сохранять тишину
понятно, что это дорого, перевозка + пальмовое масло
понятно, что это полный бред и никому не нужно
но вы, как феноменолог, должны понимать, что все эти понятности относятся к сфере предположений, следовательно, у вас нет оснований, кроме предположений, отрицать наличие команды синхронного плавания в пальмовом масле в вашей кухне.  -Так?   Это первый вопрос.
Второй: наличие/отсутствие команды синхронного плавания приравниваете к наличию /отсутствию атмана?


Последний раз редактировалось: Dron (Пн 14 Июн 10, 00:12), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

76831СообщениеДобавлено: Вс 13 Июн 10, 23:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Можно доказывать, что атмана нет в рамках этой установки. (Какие-то рамки всегда есть, даже у тех кто думает, что их не использует.)
И рамки такие сродни барьеру сдерживающего паранойю в отношении беспрепятственного характера атмана, типа едва уловимого касперским backdoor.exe cry
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

76833СообщениеДобавлено: Пн 14 Июн 10, 00:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как бы там ни было с наличием методов достоверности познания атмана - его нормами можно установить несение достоверного познания, идущее от/из (см. терминологию).
Для сравнения приведём в пример толпы блуждающих по понятии пути и плода, не способных ступить шагу там где обязан обходиться без сторонней помощи.  В обмен страдая убеждением в бессмысленности знаний, разве они найдут применение.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 56 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.159 (0.592) u0.094 s0.006, 18 0.023 [242/0]