Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76217СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 23:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76218СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 23:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
субъект и объект с точки зрения сути (выясняемой анализом абсолютного) одинаково не существуют.


(Номинальный) субъект(познающий) не есть (номинальный) объект(познаваемое). Выйдите на улицу, вам любой подтвердит.
Подтверждение будет от обывателя, а номинальность- от прасангика, как следствие анализа абсолютного.

Речь идет о высших позициях двух махаянских школ. С какой стати вы одно обсуждаете с высшей т.з., а другое направляете проверять на улицу? "Для улицы" в йогачаре точно так же не отрицают внешнее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76219СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 23:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76220СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 23:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
-то, что реальный объект не существует, установлено до анализа чувственного познания.
-Это как же оно так установлено?
-Установлено анализом- есть самосущее, или нет.

Анализом, "есть ли самосущее" может быть установлено только его наличие, или отсутствие. А термин "реальный" тут как раз синоним "существующий" (можно говорить - "реально существующим называем ... "), и он определяется через данность валидным познанием, один из видов которого познает у прасангиков как раз прямо и неконцептуально внешние объекты.

Цитата:
Да, мирской уровень не надо недооценивать, там и сансара, и нирвана.

Слив?

Цитата:
"Драгоценное ожерелье учений философских школ"

Тот текст нечитабелен. Вид восприятия - самосознание - появился именно в школе Дигнаги\Дхармакирти (прямо сказано, что это нововведение, и сказано зачем - чтобы отрицать атман). Третий вид восприятия из четырех. И именно он отрицается прасангиками. Тут все просто и давно известно, и гуглить не надо. Если что-то было в других школах подобное, то называлось иначе, и не определялось так прямо, и прасангиками не оно отрицалось.

Цитата:
Оно потому и "ложное" , что любой критерий применяется, не бывает независимой ложности или истинности. Реального объекта нет, это только концепт, поэтому его свойства не могут быть восприняты неконцептуально.

Чувственное познание у прасангиков неконцептуально. Познает не концепты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76221СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 23:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не выводное, но ложное.

То есть, знание того, что вы нечто знаете, у вас ложное? Думаете, буду спорить, особенно если это про знание прсангики или йогачары? Это конечно шутка, и речь должна идти про факт осознанности любого акта познания. Невозможно отрицать его наличие, если не заниматься демогогией. Как можно утвержать: "я имею сознание того, что нечто осознанию, но оно ложное". В каком вдруг смысле оно ложное, если это просто чистый факт, к которому ничего не приписано?

Вид восприятия "самосознание" введен как контраргумент тем атмавадинам, которые самосознание определяют как свойство атмана. Факт "самосознания" (осознанности актов познания) имеется, его отрицать невозможно. Чтобы отрицать его предикация к атману, говорится, что любое познанеи и так самоосознано (это ие сть самосознание - акт познание и так осознан, так как он и есть акт познания), не требуется некоего лишнего действия для этого, и следовательно субъекта, его выполняющего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76222СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 00:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
субъект и объект с точки зрения сути (выясняемой анализом абсолютного) одинаково не существуют.


(Номинальный) субъект(познающий) не есть (номинальный) объект(познаваемое). Выйдите на улицу, вам любой подтвердит.
Подтверждение будет от обывателя, а номинальность- от прасангика, как следствие анализа абсолютного.

Речь идет о высших позициях двух махаянских школ. С какой стати вы одно обсуждаете с высшей т.з., а другое направляете проверять на улицу? "Для улицы" в йогачаре точно так же не отрицают внешнее.
Вменяемая улица для МП - единственный источник предметов обсуждения, а у читтаматры полно своих тем в смысле утверждения самосущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76223СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 00:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вменяемая улица для МП - единственный источник предметов обсуждения

Вменяемая, это такая, где все знают про некие прозрачные голограммы?   Laughing

Пустоты, про которые идет речь, заявлены с позиции одного уровня истинности, и именно так и обсуждаются. Что правомерно для отрицания в одном случае, то будет правомерно и в другом. Обсуждаемая пустота читтаматры это высшая точка зрения, то есть абсолютная позиция, и если ее можно отвергнуть сверкой с мирским, то точно также можно отвергнуть и подобную позицию мадхьямиков, если бы она имелась.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76224СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 00:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пустоты, про которые идет речь, заявлены с позиции одного уровня истинности, и именно так и обсуждаются. Что правомерно для отрицания в одном случае, то будет правомерно и в другом.
Да, поэтому самосущее=познаваемое истинное относительно объекта не существует ни на каком уровне. Нет реализма в МП.

Цитата:
Обсуждаемая пустота читтаматры это высшая точка зрения, то есть абсолютная позиция, и если ее можно отвергнуть сверкой с мирским, то точно также можно отвергнуть и подобную позицию мадхьямиков, если бы она имелась.
нет, высшие позиции других школ опровергаются только анализом самосущего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76225СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 00:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
истинное относительно объекта не существует ни на каком уровне.

И это никак не мешает прасангикам на всех уровнях истинности признавать внешнюю реальность. Противоречие? Да. Ну так я то ведь и не прасангик, и не считаю, что у них нет противоречий. Противоречат сами себе, что вполне нормально для них.

Во всей классической мадхьямике взаимозависимость определяется через причинность. Определение взаимозависимости через "умственное обозначение" специфично для тибетской прасангики, и по сути является заимствованием из йогачары. Видимо, сделанное вместе с заимствованием логики ДДД. Ну, а снаружи видим финтифлюшки, часто противоречивые, чтобы попытаться примерить непримеримое.

Если бы вы изучали мадхьямику без гелуг, и йогачару без гелуг, в их индийском виде, то это все было бы вам совершенно очевидно.

Цитата:
нет, высшие позиции других школ опровергаются только анализом самосущего.

Далай-лама написал, почему отвергается пустота читтаматры - потому, что прасангики признают внешнюю реальность. Какое же может быть самосущее (в значении некоей реальности вне познания) в таком виде пустоты, как отсутствие сущностной разницы между объектом и субъектом? Наоборот - ее там как раз и нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

76233СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 12:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Это и есть факт (восприятие самости)

"разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?"

Вы пишете: Момент, это не анализ времени, а анализ процесса познания. Опять подмена контекста.
Ставьте вопрос так - зачем буддисты что-то там анализируют вообще?


Странно. Момент, это не анализ времени, а анализ процесса познания - опять подмена контекста…
Если момент познания не имеет ничего общего с моментом времени, и даже имеет противоположные моменту времени признаки, то на каком основании называть и то и другое одним словом?

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
Задачей аналитического исследования тибетские философы считают установление смысла и значения употребляемых обычно терминов (tha snyad btags pa`I don), а конечной целью - обнаружение того, что ими обозначается.

Вы пишете: Как вам анализ часа на минуты поможет просветлиться?

Если использовать это как аналогию, применимую к процессу познания для установления того, что любой процесс познания состоит из моментов процесса познания, с которыми он ни тождественен, и от которых он не отличен. Тогда:

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
"Существующее" определяется в базовой системе категорий (дуйра, bsdus grva) как устанавливаемое верным познанием (tsad mas dmigs pa). Поскольку верное познание характеризуется как необманывающееся в своем объекте, то "существующее" следует признать имеющим место действительно, истинно (bden grub). Понятие "существующего" рассматривается в качестве равнозначного понятию "дхарма", которая определяется как "держатель-носитель" собственной сущности или, по вайбхашикам, признака. Поэтому "существующее" имеет место истинно и обладает признаком. Следовательно, два имеющих место истинно предмета обладают признаками, которые могут совпадать или не совпадать. В первом случае эти предметы будут тождественны, а во втором - отличны. Таким образом, две рассматриваемые вещи, имеющие место истинно, обязательно должны быть тождественными или отличными. Если же отношение между вещами нельзя охарактеризовать как тождество или отличие, то их следует признать не имеющими места истинно (bden med).

Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально – «только в качестве полагаемых в силу наименования именем»."


Соответственно, процесс познания не имеет места истинно и существует лишь номинально. То же самое относится к моменту процесса познания, который состоит из более кратких моментов процесса познания, с которыми он ни тождественен, и от которых он не отличен. Если же в процессе анализа найдется момент процесса познания, не состоящий из более кратких моментов, то этот момент будет вечностью, не имеющей начала и конца.

От этих выводов до просветления - один шаг  Smile

Главное, чтоб оппонент заметил.  Smile

Вы пишете: Анализ часа, это понятийный анализ, (который можно провести к тому-же много как). Анализ вещества, это, допустим, химический анализ. А анализ познания, это еще другой вид анализа! Нужно различать виды деятельности и не путать божий дар с яичницей.

На мой взгляд (см. вышеприведенную цитату Донца про задачу аналитического исследования) здесь неприемлемо разделять понятийный анализ и "еще другой вид анализа". Анализ в Дхарме один, как его ни называй.

Вы пишете: Анализ познания на моменты, это анализ строго в феноменологической установке. Это НЕ анализ представлений о времени.

Вы говорите о феноменологии, но я не феноменолог КИ  Smile

Вы пишете: Вот по разному сконструированные понятия, в одном предполагается субстанция, а в другом прямо отрицается. Почему буддисты так сконструировали своё понятие? Потому что они находятся на феноменологичесой установке, и с этой установки правильно можно делать только определённые утверждения. Всё не от балды и не как бог дал.

Буддисты так сконструировали своё понятие в силу проведенного правильного анализа с вышеуказанными целями и задачами. Поэтому буддисты находятся на правильной аналитической установке. С дальнейшим согласен.

Вы пишете: Сделайте так - мы анализируем происходящее на непостоянство

Происходящее состоит из непостоянства как из своей составной части (своих составных частей)? Нет. Зачем же так делать? Происходящее имеет признак непостоянства. Зачем смешивать части с признаками?

Даже если и смешать, то получится "непостоянство состоит из непостоянства", а не "непостоянство не постоянно непостоянно". К чему это? А можно еще смешать с зависимым возникновением - "мы анализируем семя с ростком на причину и следствие - тогда и причина со следствием могут быть анализируемы на причину со следствием. Следовательно, причина со следствием причинноследственна причины со следствием." О чем это?

Если же анализировать происходящее на его признаки, в т.ч. непостоянство, тогда и само непостоянство может быть анализируемо на непостоянство. Следовательно, непостоянство непостоянно (признак непостоянного (mi rtag pa): моментарное (skad cig ma)), т.е. моментарное моментарно.

Вы пишете: Но ошибка тут еще раньше чем начала работать лингвистика - в самом брании начала момента там где он не предполагается.

Не понимаю Вашего образа мышления…
Как же для Вас существуют явления (феномены), если они не предполагают ничего, с чем они были бы связаны и от чего бы зависели (даже от причин - момент- от предыдущего момента, но тогда момент начинается и заканчивается, но этого Вы не признаёте, значит, не признаёте и зависимости момента от предыдущего момента), из чего они бы состояли, не имеющие никаких основ для своего существования? Полностью фантазийное бытие? Момент - чистая фантазия? Или просто шесть букв?

Вы пишете: Ну, а если одно слово просоеденимо к различным смыслам?
Достаточно чтобы слова выражали смысл.


Тогда нужно определиться, какой смысл обсуждается, что подразумевается в данном случае. Сейчас я в полном замешательстве, что Вы подразумеваете под словом "момент", кроме шести букв. Из предыдущих Ваших слов получается - ничего.

Вы пишете: А как можно различить несуществующиее от воспринимаемого?

Как в примере с миражом. В данном случае - правильным анализом (логикой).

Вы пишете: Не можем так как установка и критерии нас жестко ограничивают. Вот Дрон не мог проанализироватя момент на верх и низ - что за ментальное бессилие?

Можем, так как установкой и критериями в данном случае является то, что принято в миру, изначально, при "сознательном присоединении обозначения - слова к предмету (смыслу), когда выделяли ряд признаков (в т.ч. наличие начала и конца, но не верха и низа) как общее (самання) для данного класса объектов".

Вы пишете: Например, правитель отдает одно приказание, а дел совершается бесчисленное количество
Еще пример, совершающий даяние пищи, на самом деле совершает даяние пяти вещей
Солнце взращивает бесчисленное количество растений своим светом.


Это понятно.

Вы пишете: Так что никакие бесконечные субмоменты для этого не нужны.

То есть, по-Вашему, нет разницы между деяниями обычного существа и святого бодхисаттвы в плане совершения одного деяния или множества деяний за "предельно малое мгновение"?

Вы пишете: Момент существует благодаря анализу. Произвольно захотели проанализировать познание - посмотрели - мельчайший элемент такого анализа, это момент.

Ну а дальше произвольно захотели проанализировать момент познания - посмотрели - мельчайший элемент такого момента, это более краткий момент. Почему Вы этого не принимаете? Если же момент не анализируется на более краткие моменты, т.к. не имеет их в качестве своей основы, то такой момент - фикция, просто слово из шести букв, ничего не значащее, никаких признаков. Тогда и познание, состоящее из фикций, - фантазия, просто слово из восьми букв.

Вы пишете: Зависит от установки.

У нас с Вами разные установки  Smile

Вы пишете: Есть понятие момента, а его основа, это анализируемый момент познания. Анализировать понятие тоже можно - мы понимаем, например, что в анализируемом моменет познания мы не познаём начало и конец момента, поэтому не расширяем понятие.

Вот Вы и смешали момент (как притягиваемый объект - abhinivesavisaya, артха) - то, что явлено в понятии (являющемся объекте - abhasavisaya (pratibhasavisaya), шабде) и кажется самим моментом - основой, с настоящей основой момента - началом и концом момента, его частями и составляющими (grahakavisaya). Точнее - привычно "натянули" ("притянули") момент (как abhinivesavisaya, то, что кажется самим моментом, на который "накладывается" понятие) на его настоящую основу и привычно не различили эту настоящую основу. Признавание этой кажимости (считание, что так оно и есть) - это признавание самости, истинности наличия в Прасангике, врожденное неведение. Против этого признавания, смешивания, на различение кажимости и действительности и направлен анализ Прасангики.

Вы пишете: Абсолютно верное утверждение! А писал я Дрону, который не признаёт свабхаву даже в относительном.

Относительное - это многогранное понятие. Говоря обобщенно, у относительного нет свабхавы.

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
Поскольку вещь (васту) признается отсутствующей в силу описанного выше отрицания у нее наличия собственного бытия, то она не имеет места в качестве grahakavisaya, поэтому не может являться и восприниматься, то есть быть "являющимся объектом" и "воспринимаемым объектом". Однако это не препятствует тому, что вещь - подобно заячьим рогам - может быть "притягиваемым объектом" и в качестве такового обладать собственным бытием. Если вещь рассматривается как "притягиваемый объект", обладающий в качестве признака дхармой "предмет познания", и эта ипостась вещи квалифицируется как обладающая особой сущностью, стало быть - как отдельная дхарма, то бытие данной вещи в качестве этой дхармы будет обладать признаками собственного бытия - постоянством и независимостью.

Вы пишете: Так делать можно, но это будет фантастический анализ, подрывающий сам смысл феноменологии.

Понятно…

Вы пишете: Дхарму несёт сама дхарма, больше ничего не нужно никаких других основ, кроме её самой (дхарма = дхармин = свалакшана = свабхава). Основа момента - дхарма.

Опять смешивание основы с явлением, "натягивание" и неразличение (с т.з. Прасангики, конечно).
Если дхарма = свалакшана = свабхава, то дхарма не обладает свалакшаной и свабхавой, это синонимы. И тогда выражение "огонь имеет свалакшану (свабхаву)" или "свалакшана огня" и т.д. лишены смысла (как автомобиль имеет автомашину, автомашинный автомобиль) и подлежат устранению из речи в силу свалакшаны - бессмысленности (даже эта фраза лишена смысла, ведь "выражение" и "лишенность смысла" как "автомобиль" и "автомашина").
А если они всё же являются обладателем и обладаемым, и при этом тождественны, то тогда покупатель и покупка, владелец машины и машина тоже будут тождественны.
Хотя, Вы можете опять легко обвинить меня в смешивании смыслов…

Вы пишете: Надо различать непостоянство, а не какие-то там части моментов.

Одно другому не мешает

Вы пишете: Сознание не стоит даже момент. Придумвать, что, о, а вот этот момент еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов - придумывать.

Достаточно понять, что, если бы был такой момент, который не имел бы начала и конца, то он не был бы моментом, а это была бы вечность. Разве это придумывание, а не факт?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

76235СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 13:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вопрос был об определении номинальности:

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально - "только в качестве полагаемых в силу наименования именем". Лес - это только имя, относимое к некоторой совокупности деревьев. Однако номинальное не является полностью отсутствующим. Так, заячьи рога отсутствуют, а о лесе такого нельзя сказать. Поэтому "существующее номинально (vyavahara; tha snyad du yod pa) называется существующим условно (prajnaptisat; btags yod)" [Цонкапа, 2, л. 107А].
Условием существования номинального служит наличие ошибающегося ума, который не провел исследования в абсолютном плане и не установил истину. Поэтому номинальное существует для ошибающегося ума.

Вы пишете: Чайник2 ведь цитировал - определение близкой к Дхармакирти, с небольшим нюансом. Считается существующим то, что дано верным познанием.

Верное познание двух видов - относительное и абсолютное. Dron пишет: существующее то, что выдерживает анализ на предмет самосущности - это второй вид верного познания

Вы пишете: Вы, как прасангик, сомневаетесь, что имеете сознание в данный момент? Это знание (что вы нечто (хоть что-то) сейчас осознаете) для вас выводное, и вообще ложная концепция?
Факт "самосознания" (осознанности актов познания) имеется, его отрицать невозможно. Чтобы отрицать его предикация к атману, говорится, что любое познанеи и так самоосознано (это ие сть самосознание - акт познание и так осознан, так как он и есть акт познания), не требуется некоего лишнего действия для этого, и следовательно субъекта, его выполняющего.


Прасангик не сомневается, что имеет сознание в данный момент. Но причиной этого является не самосознание (как это само сознание себя и осознаёт?), а познание своего объекта.
Имеется не факт "самосознания" (осознанности актов познания), а факт осознания своего объекта. В результате чего имеется непрямое (просто при обращении ума на это) осознание и самого познания, осознающего свой объект.

Донец А. М. "Учение о верном познании…":

А в силу явления прамане вида предмета рассмотрения устанавливается, что существует сама прамана, осуществляющая оценивание [Цонкапа, 1,]

Это не является непосредственным самопознанием, ибо установление собственного существования и вида осуществляется благодаря осознанию наличия объекта соответствующего вида.

Если так, то восприятие синего устанавливается в качестве имеющего место не благодаря самопознанию, как это полагают другие системы, а благодаря непосредственному чувственному познанию, поскольку его существование постигается благодаря тому же [установлению] наличия предмета рассмотрения посредством восприятия синего. Поэтому [установление] наличия всего, что является праманой, происходит благодаря установлению наличия предмета его рассмотрения [Цонкапа, 1,]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76238СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 15:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Верное познание двух видов - относительное и абсолютное. Dron пишет: существующее то, что выдерживает анализ на предмет самосущности - это второй вид верного познания

Это другое деление, чем на чувственное и выводное? Абсолютное в данном случае это вид выводного (викальпного)?

Я говорил про два вида верного познания (valid cognition) о которых идет речь в том числе и у Берзина - неконцептуальное чувственное и концептуальное выводное.

Цитата:
Прасангик не сомневается, что имеет сознание в данный момент. Но причиной этого является не самосознание

Так самосознание и не причина, а сам факт самоосознанностии момента познания. В йогачаре так. Про йогачару лучше читать не у прасангиков, а у йогачар.





Всякое сознание и всякое психическое явление самосознающи

Сознание воспринимает только ^присутствие) объекта.
Психические явления воспринимают особые состояния соз-
нания, например удовольствие и т. д. (Подчеркивается) что
всякая (вспышка) сознания и всякое его особое состояние?
(самосознающи). В самом деле, удовольствие и т. д. ясно чув-
ствуются и, следовательно, самоосознанны. (Самосознание)
не есть особое психическое явление, отличное от всех про-
чих. Чтобы устранить возможность этого предположения, в
определение было включено слово 'всякое'. Нет какого бы то
ни было психического явления, которое не было бы сознаю-
щим свое собственное существование. (Ощущение этого сво-
его существования) есть восприятие. В самом деле (мы так
или иначе ощущаем свое существование, и) это форма наше-
го познания, которая представляет собою чувство своего
собственного существования, есть восприятие. Согласно на-
шей (системе, когда внешняя реальность), например цветная
(полоска), воспринимается, мы в то же самое время внутрен-
не чувствуем нечто в форме (5лагополучия или (некой иной
эмоции), что есть нечто нетождественное (цветной полоске).
Невозможно утверждать, что, например, (полоска) синего
цвета ощущается сама, как существующая в виде удовольст-
вия (ею нам доставляемого), поскольку суждение нашего ра-
зума не подтверждает, что 'эта (полоска) синего цвета сама
имеет образ удовольствия'. Если бы мы ощущали, что синее
само имеет образ удовольствия, мы могли бы утверждать их
тождественность.  Ведь мы называем воспринятым тот ас-
пект (объекта, после) которого прямая функция восприятия,
состоящая в том, что мы познаем объект как присутствую-
щий перед нами, сменяется самостоятельной деятельностью
мышления, которое дает представлению его форму. Но (мы
не можем утверждать, что ощущение, произведенное полос-
кой) синего цвета, сменяется представлением (не синего же
цвета, а) удовольствия. Итак, во время ощущения синего цве-
та (может являться) ощущение удовольствия, совершенно от-
личающегося от объекта, т. е. синего цвета. И оно несомнен-
но есть познание. Таким образом, мы чувствуем свое собст-
венное познание. Самосознание существенно присуще наше-
му познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно
не есть ни создание чистого мышления, не представляет со-
бою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 29 Май 10, 15:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76239СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 15:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
истинное относительно объекта не существует ни на каком уровне.

И это никак не мешает прасангикам на всех уровнях истинности признавать внешнюю реальность. Противоречие? Да. Ну так я то ведь и не прасангик, и не считаю, что у них нет противоречий. Противоречат сами себе, что вполне нормально для них.
Отлично, так вы признаете противоречие между результатом абсолютного анализа и признанием истинно сущ-го  объекта?

Цитата:
Во всей классической мадхьямике взаимозависимость определяется через причинность. Определение взаимозависимости через "умственное обозначение" специфично для тибетской прасангики, и по сути является заимствованием из йогачары. Видимо, сделанное вместе с заимствованием логики ДДД. Ну, а снаружи видим финтифлюшки, часто противоречивые, чтобы попытаться примерить непримеримое.
На мой взгляд, финтифлюшки печете вы, с завидным упорством игнорируя аргументы. Вот вам, если позволите, интересная тема- как правильно прасангикам выйти на уровень относительной истины, не противореча анализу абсолютного (они ж противоречат, так?)
Цитата:
Если бы вы изучали мадхьямику без гелуг, и йогачару без гелуг, в их индийском виде, то это все было бы вам совершенно очевидно.
мне мало интересно, что и откуда происходит. Отсутствие внутренних противоречий, отсутствие допущений, вот критерий. Если обдолбаный вудуист сможет мне что-то новое доказать, искренне скажу спасибо.
Цитата:
Цитата:
нет, высшие позиции других школ опровергаются только анализом самосущего.

Далай-лама написал, почему отвергается пустота читтаматры - потому, что прасангики признают внешнюю реальность. Какое же может быть самосущее (в значении некоей реальности вне познания) в таком виде пустоты, как отсутствие сущностной разницы между объектом и субъектом? Наоборот - ее там как раз и нет.
[/quote]

Нет, это вы произвольно компонуете несвязанные по смылу фрагменты. Никто из прасангиков не приводит свои собственные положения для опровержения оппонента, вы что, до сих пор этого не поняли?! Вы не знаете значения слова "прасанга"? Оппонируем только прасангами, вчитайтесь, что вы приписываете ЕСДЛ? Приведение собственной позиции. Кому и что так можно доказать?
Пустота читтаматры принимается прасангиками, так же как и все пустоты предыдущих школ, как и  отсутствие атмана, но не считается достаточной. Читтаматра отрицает самосущность внешнего объекта- МП также. Но МП идет дальше и отрицает реальность ума, но не утверждением внешних объектов (что за готика!???), а анализом абсолютного.  Т.е. от реализма МП еще дальше, чем Читтаматра.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

76240СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 15:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

76242СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 10, 16:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Это другое деление, чем на чувственное и выводное?

Да.

Вы пишете: Абсолютное в данном случае это вид выводного (викальпного)?

Да. Вначале. Затем - непосредственное йогическое.

Вы пишете: Я говорил про два вида верного познания (valid cognition) о которых идет речь в том числе и у Берзина - неконцептуальное чувственное и концептуальное выводное.

Если Вы о прасангике, то там концептуальное может быть не выводным (на основе праильного аргумента, обладающего тремя...), а вспоминающим (умственное непосредственное). Об этом мы уже говорили. И спорили. И каждый остался при своем. Это я просто в качестве напоминания для лучшего понимания прасангики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 49 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.257) u0.089 s0.006, 18 0.023 [242/0]