МП без вне/внутри ума

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

то, что реальный объект не существует, установлено до анализа чувственного познания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

субъект и объект с точки зрения сути (выясняемой анализом абсолютного) одинаково не существуют.

(Номинальный) субъект(познающий) не есть (номинальный) объект(познаваемое). Выйдите на улицу, вам любой подтвердит.
Подтверждение будет от обывателя, а номинальность- от прасангика, как следствие анализа абсолютного.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

то, что реальный объект не существует, установлено до анализа чувственного познания.

Это как же оно так установлено? Так и пишите - это концепция принимаемая на веру. То есть, ничего не анализируется, а проводится мероприятие по самоубеждению в догмате. Вид самогипноза. Если это полезно, то нисколько не жалко, но называть подобное философским воззрением, и противопоставлять в дсипуте другим школам, просто абсурдно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

-то, что реальный объект не существует, установлено до анализа чувственного познания.
-Это как же оно так установлено?
-Установлено анализом- есть самосущее, или нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

Не выводное, но ложное.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

субъект и объект с точки зрения сути (выясняемой анализом абсолютного) одинаково не существуют.

(Номинальный) субъект(познающий) не есть (номинальный) объект(познаваемое). Выйдите на улицу, вам любой подтвердит.
Подтверждение будет от обывателя, а номинальность- от прасангика, как следствие анализа абсолютного.

Речь идет о высших позициях двух махаянских школ. С какой стати вы одно обсуждаете с высшей т.з., а другое направляете проверять на улицу? "Для улицы" в йогачаре точно так же не отрицают внешнее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

Вменяемая улица для МП - единственный источник предметов обсуждения

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Пустоты, про которые идет речь, заявлены с позиции одного уровня истинности, и именно так и обсуждаются. Что правомерно для отрицания в одном случае, то будет правомерно и в другом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

истинное относительно объекта не существует ни на каком уровне.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

test

Вы пишете: Это и есть факт (восприятие самости)

"разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?"

Вы пишете: Момент, это не анализ времени, а анализ процесса познания. Опять подмена контекста.
Ставьте вопрос так - зачем буддисты что-то там анализируют вообще?

Странно. Момент, это не анализ времени, а анализ процесса познания - опять подмена контекста…
Если момент познания не имеет ничего общего с моментом времени, и даже имеет противоположные моменту времени признаки, то на каком основании называть и то и другое одним словом?

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
Задачей аналитического исследования тибетские философы считают установление смысла и значения употребляемых обычно терминов (tha snyad btags pa`I don), а конечной целью - обнаружение того, что ими обозначается.

Вы пишете: Как вам анализ часа на минуты поможет просветлиться?

Если использовать это как аналогию, применимую к процессу познания для установления того, что любой процесс познания состоит из моментов процесса познания, с которыми он ни тождественен, и от которых он не отличен. Тогда:

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
"Существующее" определяется в базовой системе категорий (дуйра, bsdus grva) как устанавливаемое верным познанием (tsad mas dmigs pa). Поскольку верное познание характеризуется как необманывающееся в своем объекте, то "существующее" следует признать имеющим место действительно, истинно (bden grub). Понятие "существующего" рассматривается в качестве равнозначного понятию "дхарма", которая определяется как "держатель-носитель" собственной сущности или, по вайбхашикам, признака. Поэтому "существующее" имеет место истинно и обладает признаком. Следовательно, два имеющих место истинно предмета обладают признаками, которые могут совпадать или не совпадать. В первом случае эти предметы будут тождественны, а во втором - отличны. Таким образом, две рассматриваемые вещи, имеющие место истинно, обязательно должны быть тождественными или отличными. Если же отношение между вещами нельзя охарактеризовать как тождество или отличие, то их следует признать не имеющими места истинно (bden med).
…
Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально – «только в качестве полагаемых в силу наименования именем»."

Соответственно, процесс познания не имеет места истинно и существует лишь номинально. То же самое относится к моменту процесса познания, который состоит из более кратких моментов процесса познания, с которыми он ни тождественен, и от которых он не отличен. Если же в процессе анализа найдется момент процесса познания, не состоящий из более кратких моментов, то этот момент будет вечностью, не имеющей начала и конца.

От этих выводов до просветления - один шаг Smile

Главное, чтоб оппонент заметил. Smile

Вы пишете: Анализ часа, это понятийный анализ, (который можно провести к тому-же много как). Анализ вещества, это, допустим, химический анализ. А анализ познания, это еще другой вид анализа! Нужно различать виды деятельности и не путать божий дар с яичницей.

На мой взгляд (см. вышеприведенную цитату Донца про задачу аналитического исследования) здесь неприемлемо разделять понятийный анализ и "еще другой вид анализа". Анализ в Дхарме один, как его ни называй.

Вы пишете: Анализ познания на моменты, это анализ строго в феноменологической установке. Это НЕ анализ представлений о времени.

Вы говорите о феноменологии, но я не феноменолог КИ Smile

Вы пишете: Вот по разному сконструированные понятия, в одном предполагается субстанция, а в другом прямо отрицается. Почему буддисты так сконструировали своё понятие? Потому что они находятся на феноменологичесой установке, и с этой установки правильно можно делать только определённые утверждения. Всё не от балды и не как бог дал.

Буддисты так сконструировали своё понятие в силу проведенного правильного анализа с вышеуказанными целями и задачами. Поэтому буддисты находятся на правильной аналитической установке. С дальнейшим согласен.

Вы пишете: Сделайте так - мы анализируем происходящее на непостоянство

Происходящее состоит из непостоянства как из своей составной части (своих составных частей)? Нет. Зачем же так делать? Происходящее имеет признак непостоянства. Зачем смешивать части с признаками?

Даже если и смешать, то получится "непостоянство состоит из непостоянства", а не "непостоянство не постоянно непостоянно". К чему это? А можно еще смешать с зависимым возникновением - "мы анализируем семя с ростком на причину и следствие - тогда и причина со следствием могут быть анализируемы на причину со следствием. Следовательно, причина со следствием причинноследственна причины со следствием." О чем это?

Если же анализировать происходящее на его признаки, в т.ч. непостоянство, тогда и само непостоянство может быть анализируемо на непостоянство. Следовательно, непостоянство непостоянно (признак непостоянного (mi rtag pa): моментарное (skad cig ma)), т.е. моментарное моментарно.

Вы пишете: Но ошибка тут еще раньше чем начала работать лингвистика - в самом брании начала момента там где он не предполагается.

Не понимаю Вашего образа мышления…
Как же для Вас существуют явления (феномены), если они не предполагают ничего, с чем они были бы связаны и от чего бы зависели (даже от причин - момент- от предыдущего момента, но тогда момент начинается и заканчивается, но этого Вы не признаёте, значит, не признаёте и зависимости момента от предыдущего момента), из чего они бы состояли, не имеющие никаких основ для своего существования? Полностью фантазийное бытие? Момент - чистая фантазия? Или просто шесть букв?

Вы пишете: Ну, а если одно слово просоеденимо к различным смыслам?
Достаточно чтобы слова выражали смысл.

Тогда нужно определиться, какой смысл обсуждается, что подразумевается в данном случае. Сейчас я в полном замешательстве, что Вы подразумеваете под словом "момент", кроме шести букв. Из предыдущих Ваших слов получается - ничего.

Вы пишете: А как можно различить несуществующиее от воспринимаемого?

Как в примере с миражом. В данном случае - правильным анализом (логикой).

Вы пишете: Не можем так как установка и критерии нас жестко ограничивают. Вот Дрон не мог проанализироватя момент на верх и низ - что за ментальное бессилие?

Можем, так как установкой и критериями в данном случае является то, что принято в миру, изначально, при "сознательном присоединении обозначения - слова к предмету (смыслу), когда выделяли ряд признаков (в т.ч. наличие начала и конца, но не верха и низа) как общее (самання) для данного класса объектов".

Вы пишете: Например, правитель отдает одно приказание, а дел совершается бесчисленное количество
Еще пример, совершающий даяние пищи, на самом деле совершает даяние пяти вещей
Солнце взращивает бесчисленное количество растений своим светом.

Это понятно.

Вы пишете: Так что никакие бесконечные субмоменты для этого не нужны.

То есть, по-Вашему, нет разницы между деяниями обычного существа и святого бодхисаттвы в плане совершения одного деяния или множества деяний за "предельно малое мгновение"?

Вы пишете: Момент существует благодаря анализу. Произвольно захотели проанализировать познание - посмотрели - мельчайший элемент такого анализа, это момент.

Ну а дальше произвольно захотели проанализировать момент познания - посмотрели - мельчайший элемент такого момента, это более краткий момент. Почему Вы этого не принимаете? Если же момент не анализируется на более краткие моменты, т.к. не имеет их в качестве своей основы, то такой момент - фикция, просто слово из шести букв, ничего не значащее, никаких признаков. Тогда и познание, состоящее из фикций, - фантазия, просто слово из восьми букв.

Вы пишете: Зависит от установки.

У нас с Вами разные установки Smile

Вы пишете: Есть понятие момента, а его основа, это анализируемый момент познания. Анализировать понятие тоже можно - мы понимаем, например, что в анализируемом моменет познания мы не познаём начало и конец момента, поэтому не расширяем понятие.

Вот Вы и смешали момент (как притягиваемый объект - abhinivesavisaya, артха) - то, что явлено в понятии (являющемся объекте - abhasavisaya (pratibhasavisaya), шабде) и кажется самим моментом - основой, с настоящей основой момента - началом и концом момента, его частями и составляющими (grahakavisaya). Точнее - привычно "натянули" ("притянули") момент (как abhinivesavisaya, то, что кажется самим моментом, на который "накладывается" понятие) на его настоящую основу и привычно не различили эту настоящую основу. Признавание этой кажимости (считание, что так оно и есть) - это признавание самости, истинности наличия в Прасангике, врожденное неведение. Против этого признавания, смешивания, на различение кажимости и действительности и направлен анализ Прасангики.

Вы пишете: Абсолютно верное утверждение! А писал я Дрону, который не признаёт свабхаву даже в относительном.

Относительное - это многогранное понятие. Говоря обобщенно, у относительного нет свабхавы.

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
Поскольку вещь (васту) признается отсутствующей в силу описанного выше отрицания у нее наличия собственного бытия, то она не имеет места в качестве grahakavisaya, поэтому не может являться и восприниматься, то есть быть "являющимся объектом" и "воспринимаемым объектом". Однако это не препятствует тому, что вещь - подобно заячьим рогам - может быть "притягиваемым объектом" и в качестве такового обладать собственным бытием. Если вещь рассматривается как "притягиваемый объект", обладающий в качестве признака дхармой "предмет познания", и эта ипостась вещи квалифицируется как обладающая особой сущностью, стало быть - как отдельная дхарма, то бытие данной вещи в качестве этой дхармы будет обладать признаками собственного бытия - постоянством и независимостью.

Вы пишете: Так делать можно, но это будет фантастический анализ, подрывающий сам смысл феноменологии.

Понятно…

Вы пишете: Дхарму несёт сама дхарма, больше ничего не нужно никаких других основ, кроме её самой (дхарма = дхармин = свалакшана = свабхава). Основа момента - дхарма.

Опять смешивание основы с явлением, "натягивание" и неразличение (с т.з. Прасангики, конечно).
Если дхарма = свалакшана = свабхава, то дхарма не обладает свалакшаной и свабхавой, это синонимы. И тогда выражение "огонь имеет свалакшану (свабхаву)" или "свалакшана огня" и т.д. лишены смысла (как автомобиль имеет автомашину, автомашинный автомобиль) и подлежат устранению из речи в силу свалакшаны - бессмысленности (даже эта фраза лишена смысла, ведь "выражение" и "лишенность смысла" как "автомобиль" и "автомашина").
А если они всё же являются обладателем и обладаемым, и при этом тождественны, то тогда покупатель и покупка, владелец машины и машина тоже будут тождественны.
Хотя, Вы можете опять легко обвинить меня в смешивании смыслов…

Вы пишете: Надо различать непостоянство, а не какие-то там части моментов.

Одно другому не мешает

Вы пишете: Сознание не стоит даже момент. Придумвать, что, о, а вот этот момент еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов, а те еще из моментов - придумывать.

Достаточно понять, что, если бы был такой момент, который не имел бы начала и конца, то он не был бы моментом, а это была бы вечность. Разве это придумывание, а не факт?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вопрос был об определении номинальности:

Донец А. М. "Учение о верном познании…":
Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально - "только в качестве полагаемых в силу наименования именем". Лес - это только имя, относимое к некоторой совокупности деревьев. Однако номинальное не является полностью отсутствующим. Так, заячьи рога отсутствуют, а о лесе такого нельзя сказать. Поэтому "существующее номинально (vyavahara; tha snyad du yod pa) называется существующим условно (prajnaptisat; btags yod)" [Цонкапа, 2, л. 107А].
Условием существования номинального служит наличие ошибающегося ума, который не провел исследования в абсолютном плане и не установил истину. Поэтому номинальное существует для ошибающегося ума.

Вы пишете: Чайник2 ведь цитировал - определение близкой к Дхармакирти, с небольшим нюансом. Считается существующим то, что дано верным познанием.

Верное познание двух видов - относительное и абсолютное. Dron пишет: существующее то, что выдерживает анализ на предмет самосущности - это второй вид верного познания

Вы пишете: Вы, как прасангик, сомневаетесь, что имеете сознание в данный момент? Это знание (что вы нечто (хоть что-то) сейчас осознаете) для вас выводное, и вообще ложная концепция?
Факт "самосознания" (осознанности актов познания) имеется, его отрицать невозможно. Чтобы отрицать его предикация к атману, говорится, что любое познанеи и так самоосознано (это ие сть самосознание - акт познание и так осознан, так как он и есть акт познания), не требуется некоего лишнего действия для этого, и следовательно субъекта, его выполняющего.

Прасангик не сомневается, что имеет сознание в данный момент. Но причиной этого является не самосознание (как это само сознание себя и осознаёт?), а познание своего объекта.
Имеется не факт "самосознания" (осознанности актов познания), а факт осознания своего объекта. В результате чего имеется непрямое (просто при обращении ума на это) осознание и самого познания, осознающего свой объект.

Донец А. М. "Учение о верном познании…":

А в силу явления прамане вида предмета рассмотрения устанавливается, что существует сама прамана, осуществляющая оценивание [Цонкапа, 1,]
…
Это не является непосредственным самопознанием, ибо установление собственного существования и вида осуществляется благодаря осознанию наличия объекта соответствующего вида.
…
Если так, то восприятие синего устанавливается в качестве имеющего место не благодаря самопознанию, как это полагают другие системы, а благодаря непосредственному чувственному познанию, поскольку его существование постигается благодаря тому же [установлению] наличия предмета рассмотрения посредством восприятия синего. Поэтому [установление] наличия всего, что является праманой, происходит благодаря установлению наличия предмета его рассмотрения [Цонкапа, 1,]

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

Верное познание двух видов - относительное и абсолютное. Dron пишет: существующее то, что выдерживает анализ на предмет самосущности - это второй вид верного познания

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

истинное относительно объекта не существует ни на каком уровне.

И это никак не мешает прасангикам на всех уровнях истинности признавать внешнюю реальность. Противоречие? Да. Ну так я то ведь и не прасангик, и не считаю, что у них нет противоречий. Противоречат сами себе, что вполне нормально для них.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48687

Отлично, так вы признаете противоречие между результатом абсолютного анализа и признанием истинно сущ-го объекта?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Это другое деление, чем на чувственное и выводное?

Да.

Вы пишете: Абсолютное в данном случае это вид выводного (викальпного)?

Да. Вначале. Затем - непосредственное йогическое.

Вы пишете: Я говорил про два вида верного познания (valid cognition) о которых идет речь в том числе и у Берзина - неконцептуальное чувственное и концептуальное выводное.

Если Вы о прасангике, то там концептуальное может быть не выводным (на основе праильного аргумента, обладающего тремя...), а вспоминающим (умственное непосредственное). Об этом мы уже говорили. И спорили. И каждый остался при своем. Это я просто в качестве напоминания для лучшего понимания прасангики.