Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76188СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 17:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
у вас отсутствие начала момента познания познается на основе отсутствия восприятия того, что может быть воспринято. Вот это то- это не начало момента восприятия? Нечто посторонее? Вы вынуждены скрывать по подписке о неразглашении?
Человек говорит - я пошарил в кармане рукой, там ничего нет. А КДшник ему - отнюдь, в кармане у вас есть левый угол, правый угол, перед, зад, верх, низ - у вас полно в кармане! Первый человек говорит с одной установки, а второй с другой. Для первого второй - демагог, софист. Второй находит в кармане части кармана вместо предмета, но полнота кармана подразумевает предметы, а не части кармана.

Цитата:
Прошу вас не заменять настоящий - по вашему же определению - момент на нереальный конструкт-время, и не впаривать потом изящно мне это в качестве моей ошибки. Речь про познание отсутствия начала момента ума.
Ваш анализ принципиально строится на вырывании из контекста.

В качестве дисциплинарного метода против этого, попробуйте анализировать конкретное утверждение (внутри контекста, связанное в более общей мыслью и целью). Не просто словосочетания и обрывки фраз из разных мест.

Цитата:
Вы сами разграничили восприятие и умозаключение.
Вы сами применили оба вида познания к отсутствию начала реального момента ума и поставили вывод в зависимость от рез. восприятия. еще раз:
Цитата:
Дрон пишет:
отсутствие начала/конца момента является ли объектом познания? (7 раз)!
Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
смотрим внимательно:
Всё что угодно может быть объектом познания.

Цитата:
если у вас начало ума не может быть воспринято, как его не восприятие доказывает его отсутствие? Так же как невосприятие призрака в комнате не доказывает его отсутсвие, т.к. ни отсутсвие ни наличие призрака восприятием не устанавливается.
Невосприятие призрака устанавливает, что призрак не воспринимается. С т.з. фен. установки, это равносильно тому, что он не существует. Я же вам пояснил ваш софизм в предыдущем (по обсуждению) посте: "Очень показательно, в очередной раз, ваше передёргивание - раз есть утверждение, что отрицается то, что может быть воспринято, а время воспринято быть не может так как нет такого органа, то и нельзя утверждать, что времени нет. Потеря феноменологической установки - определение отрицания взято феноменологическое, а существования реалистическое. Это методологическая ошибка, просто глупость, то о чем я писал уже десять раз."

Всякие начала и прочее, это конструкты, а анализ на моменты, это не конструирование, а деконструирование как раз. Как вы не понимаете?

Цитата:
В таком случае вывод не может делаться на основе восприятия/невосприятия. Как -то иначе надо, а то реальный момент ума станет конструктом.
Если вы хотите представление о моменте анализировать, то про это я тоже уже писал. (По-моему в посте Чайнику2.)

Цитата:
А если начало ума м.б. воспринято, если бы существовало, но не воспринимается, поэтому не существует, то позвольте уточнить про вид и орган восприятия.
Написал же ещё в первом посте сразу про это. В этом повторил.

Цитата:
Тест, прошу вас, не надо анализировать конструкты. И мне это не надо инкриминировать.
Прасангики ничего другого не могут анализировать, увы, в силу устройства их воззрения (всё сведено к одному лишь праджняпти).
Фен. анализ правильный идет по линии абхидхармы, читтаматры, ДДД. Там есть (нормальные) парамартха дхармы, а не только праджняпти.


Последний раз редактировалось: test (Пт 28 Май 10, 18:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76189СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 17:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Согласно Прасангике, нельзя говорить о реальной и нереальной относительной истине с точки зрения объекта,

А вы вообще вдумываетесь в то, что цитируете?

А что, видимо, есть такие люди, которые рассуждают о некоей "относительной истине" с точки зрения буханки хлеба? Мол, есть такие не-прасангики, которые задумываются, что же такое относительная истина для булки, что же она про нее думает. Причем, видимо нельзя говорить только о реальности относительной истины для булки, а так, по мнению прасангиков, гвоорить об истине  с ее позиции можно что угодно.

Очевидно, что для булки любая истина абсолютная!  Laughing   Laughing   Laughing

Да, про булку смешно. Умеете развеселить! Хотя... слово "булка" и так смешно само по себе, как например "слет бардов"Laughing

Вообще лучше все прочесть, а не только подчеркнутое. Могу все подчеркнуть, если поможет.

Речь о том, что существование внешних объектов установлено только в силу принятого в миру, а не в силу познания, истинного относительно объекта.
Итог: в  МП внешний объект устанавливается только на основании принятого в миру.
Наименование дается не силу соответсвия явленного образа реально существующему.
Поэтому номинальное существование противоположно существованию, установленному праманой (познанию, истинному отн. объекта)
В магнитофонной прасангике могут быть и другие, экзотические варианты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76190СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 17:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

— У меня в кармане ничего нет.
— Давайте рассмотрим внимательно: карман подразумевается? Значит есть его части. У вас в кармане части!
— Спасибо, а я думал, что ничего. Вы вернули мне уверенность в завтрашнем дне. ((Просветлённый уходит.))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76191СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 17:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

— Я упал, болит нога.
— Для падения вы должны были двигаться. Но движение не возможно, так как не может начаться, следовательно вы и не падали. Раз нет падения - нет основы для травмы. Нет травмы - нет основы для боли.
— Спасибо, как хорошо.
— Следующий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76192СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 17:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, а расскажите как вы познаёте отсутствие начала у момента (ну, допустим, если бы его небыло).

И расскажите, если не трудно, так-же как вы познаёте наличие начала у момента. Какова методология? (Допустим, неизвестно есть начало или нет - как точно узнать, что оно там есть?)

ps. Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

76193СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 17:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Речь о том, что существование внешних объектов установлено только в силу принятого в миру, а не в силу познания, истинного относительно объекта.

Что значит это ваше "относительно объекта"? Как это понимаете именно вы?

В чем разница между познанием, как оно "принято в миру" и "познанием истинным относительно объекта"? Как это понимаете -  своими словами, именно ваше мнение. Эти дефиниции познания зачем нужны, как меняют обычное понятие познания, которым все пользуются без них?

Вы прочитали Берзина, где расписана целая собственная теория прасангиков о неконцептуальном чувственном восприятии? Которую никаким боком, со всеми этими полупрозрачными и прозрачными голограммами, к мирскому пониманию отнести не выйдет?

А про "пункт 4" не забыли? Где "Уничтоженное существует «как вещь»"?

Цитата:
Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.

Это тоже "лишь мирское понимание"?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Moscow


76201СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 20:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тест, мне неинтересно начинать новую тему, не закончив предыдущую, да еще в такой момент. Если вы осознали что-то новое в собственном воззрении, что требует осмысления, так этому только радоваться надо. Я не тороплюсь, жду разработок.

КИ,Берзин говорит исключительно о познании истинном с точки зрения мирского. То, что истинно с точки зрения мирского, не обязательно должно быть понятно каждому обывателю. Тонкое непостоянство, отсутствие субстанционального я, -истинно в миру, как ни странно. Здесь имеется в виду не мирское разных культур, которые могут противоречить друг другу, а уже процеженое через сеть буддийских понятий. Самосознание, например, в данном случае, как и атман, не будет истинно даже в миру. Надо знать контекст в каждом конкретном случае, чтобы понять смысл. Концептуальное понимание пустотности иногда называют тонким мирским познанием.

Цитата:
В чем разница между познанием, как оно "принято в миру" и "познанием истинным относительно объекта"? Как это понимаете -  своими словами, именно ваше мнение. Эти дефиниции познания зачем нужны, как меняют обычное понятие познания, которым все пользуются без них?
Если ходить мирскими путями, то эти дефиниции не нужны. Они для того, чтобы плыть на другой берег.  
Познание, истинное относительно объекта- когда познается существующее, независимое от познания, как отражение соответствует отраженному объекту, не зависящему от отражения и зеркала. Когда чувственно познаваемое считается свойством существующего собственной силой объекта. В миру чувственное познание считается познанием реальных объектов.

Познание истинное относительно принято в миру = истинное только относительно этой установки("существуют реальные объекты, свойства которых можно познать чувственно"). И все.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76202СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 20:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

пункт 4 я вообще не понял. Ни в каком смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

76206СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 20:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Берзин говорит исключительно о познании истинном с точки зрения мирского

Это про просвечивающие-то голлограммы с т.з. мирского?  Laughing Не смешите!  Laughing

Цитата:
Познание, истинное относительно объекта- когда познается существующее, независимое от познания, как отражение соответствует отраженному объекту, не зависящему от отражения и зеркала. Когда чувственно познаваемое считается свойством существующего собственной силой объекта.

Подобного, того что вы описываете, нет ни в одной буддийской школе. Даже самой хинаянской. Везде, в самой последней реалистической хинаяне, познание возникает как совокупность трех - объекта, органа и сознания. Более того, в той же хинаяне, объект и орган возникаю взаимообусловленно и одновременно. То есть, у вас некая придуманная позиция - очень примитивная, против которой якобы выступает прасангика. Придуманная потому, что ее не имеется среди буддийских, и поэтому она не могла критиковаться прасангиками, как буддийская, и не могло проводиться различение с ней. Еще раз - вы понимаете критикуемую позицию как нечто очень примитивное, в результате и критикующая система выглядит намного глупее.

Не понимая правильно абхидхарму, невозможно понять даже Нагарджуну, не говоря уже о более поздних школах. Вы наверняка даже "свабхаву" понимаете крайне упрощенно, не так как она понимается в хинаяне. Поэтому и ее критику понять не сможете.

Цитата:
Самосознание, например, в данном случае, как и атман, не будет истинно даже в миру.

Самосознание - факт осознанности познания. Он истинен для всех. Даже для демагогов, отрицающих его на словах. Они ведь тоже осознают факт того, что думают, когда думают.

Цитата:
Познание истинное относительно принято в миру = истинное только относительно этой установки("существуют реальные объекты, свойства которых можно познать чувственно"). И все.

Одно истинно относительно своей установки, друго - относительно другой. Но как можно с позиции одной установки критиковать истинность установленного с другой? Это же и есть типичная подмена понятий, демагогия!

Цитата:
пункт 4 я вообще не понял. Ни в каком смысле.

Что говорит о том, что вы не понимаете саму систему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 28 Май 10, 20:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76207СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 20:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Берзин говорит исключительно о познании истинном с точки зрения мирского

Это про просвечивающие-то голлограммы с т.з. мирского?  Laughing Не смешите!  Laughing
мирское здесь -то, что может быть познано без обращения к вопросу о способе существования, это единственный критерий, не важно насколько сложен объект. Как вы Ламрим читаете, через друшлаг???



Цитата:
Подобного, того что вы описываете, нет ни в одной буддийской школе. Даже самой хинаянской. Везде, в самой последней реалистической хинаяне, познание возникает как совокупность трех - объекта, органа и сознания. Более того, в той же хинаяне, объект и орган возникаю взаимообусловленно и одновременно. То есть, у вас некая придуманная позиция - очень примитивная, против которой якобы выступает прасангика. Придуманная потому, что ее не имеется среди буддийских, и поэтому она не могла критиковаться прасангиками, и не могло проводиться различение с ней.
Главная задача МП не спорить с другими школами, а опровернать установку естественного неведения, которая здесь и изложена, которая  с прошлых жизней, и у людей и у всех остальных. Опять же Ламрим.

Цитата:
Цитата:
Самосознание, например, в данном случае, как и атман, не будет истинно даже в миру.

Самосознание - факт осознанности познания. Он истинен для всех. Даже для демагогов, отрицающих его на словах. Они ведь тоже осознают факт того, что думают, когда думают.
Самосознание как реальное (не как вещь, не как субстанция, разумеется), как некий референт концепции "самосознание", как у саутрантиков и читтаматринов, не в общеупотребительном смысле


Цитата:
Одно истинно относительно своей установки, друго - относительно другой. Но как можно с позиции одной установки критиковать истинность установленного с другой? Это же и есть типичная подмена понятий, демагогия!
Вообще мимо. Критика не происходит с позиции другой установки, другая установка появляется как результат выявления внутренней противоречивости концепции реального объекта.
Судя по тому как часто вы не попадаете, в последнее время вы много нового узнали об МП, если позволите такое предположение.

Цитата:
Цитата:
пункт 4 я вообще не понял. Ни в каком смысле.

Что говорит о том, что вы не понимаете саму систему.
[/quote]

Ки, пока нет оснований считать, что ВЫ понимаете пункт 4
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

76209СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 21:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
мирское здесь -то, что может быть познано без обращения к вопросу о способе существования, это единственный критерий, не важно насколько сложен объект.

Хорошая формулировка. Но ведь как раз при обсуждении видов познания, того, как нечто дано в познании, и устанавливается, как нечто имеет существование. Других способов просто нет. А мы именно вид познания и обсуждаем, и именно там тибетские прасангики говорят о внешнем объекте.

У нас ведь с вами считается существующим то, что дано верными источниками познания (valid cognition). И у прасангиков внешнее именно так и дано!

Цитата:
Главная задача МП не спорить с другими школами

Но 99% только это и делают.  Laughing

Цитата:
а опровернать установку естественного неведения, которая здесь и изложена, которая  с прошлых жизней, и у людей и у всех остальных.

Это самое "естественное неведение", несмотря вроде на его эмпирическую данность, понимается разными махаянскими школами очень различно. То есть, имеется определение этого неведения, определение его правильного уничтожение и прочее. Поэтому, это именно философская позиция, имеющая в своей основе философское воззрение. Которое и обсуждается.

Цитата:
Самосознание как реальное (не как вещь, не как субстанция, разумеется), как некий референт концепции "самосознание", как у саутрантиков и читтаматринов, не в общеупотребительном смысле

Так референт этой концепции у читтаматринов и есть факт данности знания, когда мы что-то знаем. Саутрантики тут при чем?

Цитата:
Критика не происходит с позиции другой установки, другая установка появляется как результат выявления внутренней противоречивости концепции реального объекта.

Вы же говорите о том, что неконцептуальное познание полагается прасангиками ложным? А выявляете ложность концепции! Выявляется ложность в предмете того, чего в нем нет?

Цитата:
Ки, пока нет оснований считать, что ВЫ понимаете пункт 4

Это не аргумент, а чистый флэйм. Так попробуйте понять и всем нам объяснить!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

76211СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 21:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
мирское здесь -то, что может быть познано без обращения к вопросу о способе существования, это единственный критерий, не важно насколько сложен объект.

Видимо, тут это различение не на праджняпти и дравья, а на самвритти и парамартха. То есть, различие между тем, что ведет к просветлению (у прасангиков это понимание пустоты), и сансарическим, договорным, бытовым. То есть, имеется серьезная путаница понятий!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

76212СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 22:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Две цитаты из одного автора - ЕСДЛ.

Цитата:
Воззрение Срединного пути не делает различий между субъектом и объектом, между сознанием и «внешним миром» с точки зрения их сути.

...

Пустота как отсутствие разной сущности у субъекта и объекта, утверждаемая в школе Читтаматра, неприемлема для прасангиков, так как они утверждают существование внешних объектов.

Совсем неудивительно, что в умах рядовых последователей данной школы столько путаницы!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76215СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 22:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
мирское здесь -то, что может быть познано без обращения к вопросу о способе существования, это единственный критерий, не важно насколько сложен объект.

Хорошая формулировка. Но ведь как раз при обсуждении видов познания, того, как нечто дано в познании, и устанавливается, как нечто имеет существование. Других способов просто нет. А мы именно вид познания и обсуждаем, и именно там тибетские прасангики говорят о внешнем объекте.
то, что реальный объект не существует, установлено до анализа чувственного познания. Поэтому анализируется познание, уже известное как ложное относительно объекта. Можем ведь исследовать восприятие и мышление душевнобольных? Я утрирую, конечно, но, думаю, встречали в текстах сравнение сансарного ума с безумием.

Цитата:
У нас ведь с вами считается существующим то, что дано верными источниками познания (valid cognition). И у прасангиков внешнее именно так и дано!
Нет, у прасангиков существующее то, что выдерживает анализ на предмет самосущности.
ВСЕ остальное, без исключения, устанавливается на основе принятого в миру.
Цитата:
Цитата:
Главная задача МП не спорить с другими школами

Но 99% только это и делают.  Laughing
В таком случае, я общаюсь или с всеведающим Буддой или  с Чакравартином, у которого неограниченный штат информаторов, и машина времени в сарае.


Цитата:
Это самое "естественное неведение", несмотря вроде на его эмпирическую данность, понимается разными махаянскими школами очень различно. То есть, имеется определение этого неведения, определение его правильного уничтожение и прочее. Поэтому, это именно философская позиция, имеющая в своей основе философское воззрение. Которое и обсуждается.
Ххе, а кто говорит об его эмпирической данности? То что определенные состояния ума являются неведением, становится ясно только в результате анализа самосущего. В остальном согласен.


Цитата:
Цитата:
Самосознание как реальное (не как вещь, не как субстанция, разумеется), как некий референт концепции "самосознание", как у саутрантиков и читтаматринов, не в общеупотребительном смысле

Так референт этой концепции у читтаматринов и есть факт данности знания, когда мы что-то знаем. Саутрантики тут при чем?
У саутрантиков тоже есть самосознание. А то, что для читтаматринов факт, для прасангиков не факт.

Цитата:
Цитата:
Критика не происходит с позиции другой установки, другая установка появляется как результат выявления внутренней противоречивости концепции реального объекта.

Вы же говорите о том, что неконцептуальное познание полагается прасангиками ложным? А выявляете ложность концепции! Выявляется ложность в предмете того, чего в нем нет?

Неконцептуальное чувственное познание ложно по критерию "существует реальный объект, свойства которого познаются чувственно". Такой объект не существует, это концепция без референта, поэтому познаваться не может. Относительно этого критерия чувственное познание ложно.
(В известном мне варианте читтаматры здесь полное согласие с МП, просто потом мельница прасангического анализа начинает перемалывать и читтаматринское "сознание как факт")


Цитата:
Цитата:
Ки, пока нет оснований считать, что ВЫ понимаете пункт 4

Это не аргумент, а чистый флэйм. Так попробуйте понять и всем нам объяснить!
А я не говорю, что это аргумент. Просто не интересно пока, т.к. большой объем работы. Лень, короче!!!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76216СообщениеДобавлено: Пт 28 Май 10, 23:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:
Две цитаты из одного автора - ЕСДЛ.

Цитата:
Воззрение Срединного пути не делает различий между субъектом и объектом, между сознанием и «внешним миром» с точки зрения их сути.

...

Пустота как отсутствие разной сущности у субъекта и объекта, утверждаемая в школе Читтаматра, неприемлема для прасангиков, так как они утверждают существование внешних объектов.

Совсем неудивительно, что в умах рядовых последователей данной школы столько путаницы!
о, спасибо, я оказывается, не рядовой последователь, с вашей подачи. С меня причитается!

субъект и объект с точки зрения сути (выясняемой анализом абсолютного) одинаково не существуют.


(Номинальный) субъект(познающий) не есть (номинальный) объект(познаваемое). Выйдите на улицу, вам любой подтвердит.
Подтверждение будет от обывателя, а номинальность- от прасангика, как следствие анализа абсолютного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 48 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.390) u0.076 s0.008, 18 0.019 [242/0]