Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76023СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 22:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

страшна и бессмысленна ваша прасангика, КИ
к счастью для всего гуманистического человечества вне вашего ума она не существует
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76039СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 00:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мое мнение основано на источниках. И поэтому может обсуждаться на их же основании. Ваше же мнение неопровержимо - так как основано только на себе самом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76046СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 08:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не далее как позавчера вы утверждали:
одинаковость номинального в МП и читтаматре;
применимость вне/внутри ума к МП.
Это объективный показатель непонимания МП. Ничего личного.

Можно и на основании источников обсудить: как объясните ложность чувственного сознания, утверждаемую в Ламриме и Бодхичарьяаватаре?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76049СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 08:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы до сих даже не смогли определиться с тем, какой термин переводите словом "номинальное". Как же можно говорить о компаративистике в таком случае? Что именно у воззрений вы сравниваете? Что-то выдуманное? Возьмите оригинальный термин, и найдите его определения в оригинальных текстах разных школ. И тогда уже можно обсуждать различие. Иначе это напоминает БФ.

Дрон пишет:
"ошибочно утверждать одинаковость номинального в МП и читтаматре".

Какие основания для этого?

В Ламриме по этому поводу есть только реплика про разницу с хинаяной. Йогачара же является махаянской традицией, имеющей в своей основе в том числе и праджняпарамитские тексты, и работы Нагарджуны.

Дрон пишет:
применимость вне/внутри ума к МП.
вариант1 понимания "ошибочно утверждать понятие знания или незнания в прасангике".
вариант2 понимания "ошибочно утверждать наличие ума, как некоего вещества в прасангике, но все прочие ум именно таким и считают".

Другие варианты?

Цитата:
Можно и на основании источников обсудить: как объясните ложность чувственного сознания, утверждаемую в Ламриме и Бодхичарьяаватаре?

Приводите краткие цитаты, чтобы упрощать работу для других. Это будет проявлением уважения и вежливости.

Уже обсуждали это.

Есть несколько под-вариантов, но они не особо противоречат друг другу:
1. Считается ложным в том аспекте, в котором дается ощущение трансцендентного.
2. Считается ложным на том основании, что по воззрениию других школ имеет свабхаву.

В первом аспекте для йогачары оно точно так же ложное. Во втором, свабхава понимается по-разному - в йогачаре это не субстанциональное бытие, а исключительно единичное свойство. В йогачаре элиминировано то, на что направлена критика мадхьямики. Не зря же это более поздняя школа.

До отрицания единичных свойств мадхьямики еще не дошли.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76055СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 11:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы до сих даже не смогли определиться с тем, какой термин переводите словом "номинальное"
.
нельзя не смочь того, чего делать не собирался
Цитата:
Как же можно говорить о компаративистике между воззрениями в таком случае? Что именно у воззрений вы сравниваете? Что-то выдуманное? Возьмите оригинальный термин, и найдите его определения в оригинальных текстах разных школ. И тогда уже можно обсуждать различие. Иначе это напоминает БФ.
опираясь на переводы, естественно. Для чего переводчиком самому быть необязательно. Для меня единственно важный показатель- отсутсвие противоречий. Покажите противоречия в том, что я говорю, можно и без оригинальных терминов обойтись.

Цитата:
Дрон пишет:
"ошибочно утверждать одинаковость номинального в МП и читтаматре".

Какие основания для этого?
Dron пишет:

В читтаматре номинальное представляет собой имя, данное познанию (=познаваемому объекту), например имя "внешний объект" (внешний объект не существует иначе как имя), данное тому, что является только познанием,  так? И, в отличие от "внешнего объекта" который только ярлык, данный только познанию, и по другому не существует, само только познание существует и как ярлык, и не как ярлык,  как факт, истинно существует.

В МП все существует только номинально, только в силу обозначения, данного на основе принятого в миру.
Итог
1) номинальность читтаматры и Мп разная.
2) только номинально существующие внешние объекты есть уникальная собственная позиция МП, собственный взгляд на познание и познаваемое.


Цитата:
Дрон пишет:
применимость вне/внутри ума к МП.
вариант1 понимания "ошибочно утверждать понятие знания или незнания в прасангике".
вариант2 понимания "ошибочно утверждать наличие ума, как некоего вещества в прасангике, но все прочие ум именно таким и считают".

Другие варианты?
ошибочно приписывать МП признание непознаваемых объектов


Цитата:
Есть несколько под-вариантов, но они не особо противоречат друг другу:
1. Считается ложным в том аспекте, в котором через чувственное дается ощущение реальности вещного мира.

этот вариант, но по другим причинам, чем читтаматра в вашем варианте
у вас познаваемый объект не реален, т.к. его реальность, внешность  приписывается свабхаве. При чем о внешних объектах как таковых у вас нет оснований вообще поднимать тему, необосновано ни их наличие ни отсутствие, ни характеристики какие бы то ни было. Ясно одно-познаваемое не есть внешний объект.

в МП- познаваемый объект не реален, т.к. сама концепция реальных атомов, имеющих или не имеющих объем, предлагаемая реалистами, внутренне противоречива. Т.е. познаваемое нереально не потому, что нет оснований что-либо утверждать о реальном, а потому, что реального нет.

Цитата:
В йогачаре элиминировано то, на что направлена критика мадхьямики. Не зря же это более поздняя школа.
элиминирована половина - реальный объект. Реальный (не как имеющий физ. характеристики, а как то, что может быть установлено верным познанием)ум остался.

Цитата:
До отрицания единичных свойств мадхьямики еще не дошли.
если единичное свойство (цвет например)= реальный ум, то дошли, сама видимость цвета не отрицается, просто нет оснований называть это познанием
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76056СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 11:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нельзя не смочь того, чего делать не собирался

То есть, просто так болтаете, что  в голову взбрело. Ну тогда и говорить не о чем - не определен предмет обсуждения.

Цитата:
ошибочно приписывать МП признание непознаваемых объектов

С вами невозможно говорить - вы или не понимаете совсем о чем идет речь, или сознательно постоянно передергиваете, подменяете понятия и слова.  В данном случай яркий пример подобного. То ли в самом деле не способны точно мыслить и формулировать, то ли упражняетесь в демагогии.

Цитата:
В читтаматре номинальное представляет собой имя, данное познанию (=познаваемому объекту), например имя "внешний объект" (внешний объект не существует иначе как имя), данное тому, что является только познанием,  так? И, в отличие от "внешнего объекта" который только ярлык, данный только познанию, и по другому не существует, само только познание существует и как ярлык, и не как ярлык,  как факт, истинно существует.

Не знаю про что это. Праджняпти в йогачаре определяется намного проще.

Цитата:
В МП все существует только номинально, только в силу обозначения, данного на основе принятого в миру.

Такое можно сказать только не изучая прасангику. Там есть строгое различие мирского понимания от философского. И философское считается более верным. Причем, речь не только про отрицание свабхавы.

Цитата:
Итог

Раз посылки неверны, то итог не заслуживает внимания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 27 Май 10, 11:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76057СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 11:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вы путаете оригинальный термин и перевод оригинального термина.
по переводам все нормально можно изучать.
Вот вам предмет обсуждения:

В МП номинальное- то, что установлено только обозначением, как противоположность установленного верным познанием.

Цитата:
С вами невозможно говорить - вы или не понимаете совсем о чем идет речь, или сознательно постоянно передеогиваете, подменяетяс понятия и слова. Пишете подобный бред, и приписывает его мне.
ВЫ предлагаете признать существование познаваемого=внутреннего познанию внешнего познанию объекта. И кто здесь бредит? Если желаете видеть термин внешнее/внутренне в МП с вашим смыслом, хотя бы объясните его.
Если не можете одновременно 1)нормально изложить мысль и 2)намекать на неспособность оппонента мыслить связно или обвинять в демагогии, выберите одно.
Мне больше интересно первое.


Последний раз редактировалось: Dron (Чт 27 Май 10, 11:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76058СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 11:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В МП номинальное- то, что установлено только обозначением, как противоположность установленного верным познанием.

Где подобная чушь написана?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76059СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 11:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вы путаете оригинальный термин и перевод оригинального термина.
по переводам все нормально можно изучать.

Только если берутся разные источники, и восстанавливается оригинальное значение. Иначе получается чушь. Я привел цитаты аж из нескольких разных авторов. Вы же их отрицаете на основании чего? Приведите цитаты, как минимум, откуда взято ваше мнение.

Цитата:
ВЫ предлагаете признать существование познаваемого внешнего познанию объекта.

Цитата:
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.

И кто здесь бредит?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

76061СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 11:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В читтаматре номинальное представляет собой имя, данное познанию (=познаваемому объекту), например имя "внешний объект" (внешний объект не существует иначе как имя), данное тому, что является только познанием,  так? И, в отличие от "внешнего объекта" который только ярлык, данный только познанию, и по другому не существует, само только познание существует и как ярлык, и не как ярлык,  как факт, истинно существует.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76064СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 12:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

тест, медленнее и с обращением внимания на знаки препинания   Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76066СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 12:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
ВЫ предлагаете признать существование познаваемого внешнего познанию объекта.

Цитата:
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.

И кто здесь бредит?
Я что-то не замечаю астрального вагончика со смыслом, пристегнутого к словам Донца. Месмеризмом не увлекаюсь. Чем ваша интерпретация лучше, чем Чайника2?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76069СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 13:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайнику Второму ответ написан.

Смысл прямой и ясный. Вычитыванием из него некоего тайного смысла, и трактовками, чтобы прямого смысла там не стало, занимаетесь как раз вы с Чайник2. Вы в своей аргументации постоянно путаете причину познания с познаннным объектом. Нечто, что мы можеи анализировать, дано в сознании, как набор понятий. Любое представление поэтому можно разложить только на понятия (на номинальное). Из этого никак не следует, что мы не можем полагать внешнюю познанию причину. У материалистов точно так же, и не так уж много тех, кто их считает их сбредившими.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 27 Май 10, 13:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

76070СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 13:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
В МП все существует только номинально, только в силу обозначения, данного на основе принятого в миру.

Такое можно сказать только не изучая прасангику. Там есть строгое различие мирского понимания от философского. И философское считается более верным. Причем, речь не только про отрицание свабхавы.


видимое может быть установлено только на основании принятого в миру (речь об установке, "если вижу, то существует"). По другому его нельзя установить, верного познания отн. объекта, которое установило бы видимое, нет.
О различии мирского и условного познания. О сущности не говорим=мирское познание, говорим=условное. Все условное познание это просто проверка мирского на предмет сущности познанного, никаких дополнительных явлений оно не вводит.
Мирское предоставляет основы и наименования без выявления их сущности. Объектом мирского познания называют и все буддийские предметы- непостоянство, бодхичитта, зависимость от причин и тд. - которые могут быть познаны без постановки вопроса о способе их существования. Постоянство, счастье в сансаре не признаются истинными и для мирского познания, поскольку могут быть познаны без постановки вопроса о сущности.
Далее, если основа установлена только обозначенем, не достоверным познанием отн. обекта, то каким образом можно  извлечь какую-то информацию из этой основы? Да никаким, никакого познания она не может обеспечить в силу способа существования. Все свойства-непостоянство, функциональность, зависимость и тд. могут быть только приписаны ей. Вот вам и существующее только в силу обозначения, как противоположность установленному достоверному(отн. объекта, само собой) познанию. Сомневаюсь, чтобы в читтаматре номинальное понималось также. А если также, так я только за.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

76071СообщениеДобавлено: Чт 27 Май 10, 13:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз - откуда вы взяли, что праджняпти понимается как противоречащее прамане?

Гносеологию в буддизме разрабатывала как раз йогачара. В тибетской мадхьямике все это оттуда и взято.  Просто посмотрите на индийских авторов текстов по праманаваде - кто они.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 46 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.834) u0.075 s0.004, 18 0.020 [242/0]