Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75933СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 16:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я ничего не игнорирую умного.
это прекрасный принцип, такой никому не стыдно заиметь

Цитата:
Цитата:
ложность чувственного познания относительно объекта

Это про свабхаву.
да, про ложную видимость самосущего

Цитата:
Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида

А это про внешнюю реальность. Явно это различные понятия для прасангиков (но не для вас).
а это про названия, даваемые ложной видимостии самосущего (основе для наименования).Явно различные понятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

75934СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 16:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
это про названия, даваемые ложной видимостии самосущего (основе для наименования).

"Названия" ведь даны правильные, соответствующие действительности, не ложные. Прасангики говорят о своей позиции, говорят вполне понятно. Разумеется говорят словами, не чем-то еще. Слова они и есть "номинально". Нельзя ничего сказать без слов. Как можно сделать аргументом то, что нечто сказано словами? А вы ведь именно это делаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75935СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 17:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

"Названия" ведь даны правильные, соответствующие действительности, не ложные.
названия даны правильные (правило-давать названия в соотвествии с принятым в миру). Если соответствие действительности для вас-=истинность познания относительно объекта, то нет, не соответствуют, ложные.

Аргументов я не приводил, только пояснения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

75936СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 17:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида

Тут не про "принято в миру", тут про собственное воззрение прасангиков. "Как принято в миру" одинаково у всех, в том числе и у йогачар. А тут строго про воззрение самой школы.

Прасангики считают свое собственное мнение ложным? Или они считают свое собственное мнение не своим, а неким "лишь принятым в миру", но зачем-то говорят о нем, как именно о своем мнении?

Или может они "лишь говорят" (то есть, "только номинально"), но не считают? То есть говорят то, что на самом деле не думают? Или думают то, чего не должны? Или думают то, чего нет и не бывает? Или может просто они все сумасшедшие?

Видите сколько дурных вариантов возникает из вашей попытки отрицать очевидное - прямо ими заявленную реалистическую позицию прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75954СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 22:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

после применения анализа абсолютного ни остается ни одного объекта. Это те объекты, которые у реалистов и обывателей могли быть познаны по типу зеркального отражения, или копирования. Таких нет, не было и не будет. Раз нет таких объектов, то нет и познания, истинного относительно своего объекта.
Поэтому чувственное познание ложно относительно своего объекта.
Вводится совершенно (ну вообще, полностью) другой критерий истинности- истинность относительно мирского. Само по себе чувственное познание не устанавливает существующего. Как устанавливается существующее? Только обозначением.
Теперь, в чем отличие номинального в МП и читтаматре.
В читтаматре номинальное представляет собой имя, данное познанию (=познаваемому объекту), например имя "внешний объект" (внешний объект не существует иначе как имя), данное тому, что является только познанием,  так? И, в отличие от "внешнего объекта" который только ярлык, данный только познанию, и по другому не существует, само только познание существует и как ярлык, и не как ярлык,  как факт, истинно существует.

В МП все существует только номинально, только в силу обозначения, данного на основе принятого в миру.
Итог
1) номинальность читтаматры и Мп разная.
2) только номинально существующие внешние объекты есть уникальная собственная позиция МП, собственный взгляд на познание и познаваемое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

75959СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 23:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С позиции абсолютной истины не остается в том числе и прасангиков. Поэтому, сами прасангики не обсуждают свою позицию с этой точки зрения, в Ламриме сказано "невозможно проводить анализ на абсолютной позиции". А обсуждают с позиции условной истины. Что мы и делаем.

С позиции условной истины прасангики считают: "внешняя данность существует, то есть причиной восприятия вещей является их существование вне индивида ". Что является реалистической позицией.

И невозможно провести прасангический анализ, отрицается ли это с абсолютной позиции прасангики. Любой анализ это только условная истина. Включая и абсолютный анализ. Видимо путаете абсолютный анализ и абсолютную истину. Бывает. Различайте так - анализ это процедура оперирования понятиями (что есть викальпа), а абсолютная истина свободна от них (нирвикальпа).

Ламрим пишет:
В заключение скажу—не только среди мадхъями-
ков, но и среди индийских философов [других] на-
ших школ, в теориях которых определяются две
истины, нет ни одного, кто в собственных определе-
ниях двух истин считал бы логику, касающуюся
абсолютного, отрицанием относительных вещей,—
хотя иные и могут видеть в их определениях собра-
ние противоречий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

75960СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 00:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В физике трудно сказать, что события происходили одновременно, так как само время искривляется в пространстве (как и само пространство). Время - четвертое измерение пространства-времени. В каждом месте - своё время, а раз есть место, то есть и верх и низ. Раз было время, то было и связанное с ним пространство, то был и верх и низ.

Субъективно время не существует само по себе, а только в связи с происходящим. Невозможно измерить время безотносительно чего-то. Раз время связано с предметами, то оно как и предметы имеет верх и низ.

И ещё более прасангично - верх и низ существуют вне времени? Нет. Следовательно как минимум существует время с верхом и низом. Значит нет принципиального препятствия анализу времени на верх и низ, раз такие феномены существуют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75961СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 00:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С позиции абсолютной истины не остается в том числе и прасангиков. Поэтому, сами прасангики не обсуждают свою позицию с этой точки зрения, в Ламриме сказано "невозможно проводить анализ на абсолютной позиции". А обсуждают с позиции условной истины. Что мы и делаем.

"невозможно проводить анализ на абсолютной позиции" означает, что нет абсолютного (самосущего) анализирующего, анализа, подвергаемого анализу

Цитата:
С позиции условной истины прасангики считают: "внешняя данность существует, то есть причиной восприятия вещей является их существование вне индивида ". Что является реалистической позицией.
определитесь с критерием истинности "условной истины", также помните, что отрицание самосущего объекта ведет к отрицанию истинности чувственного познания относительно объекта, и весь реализм испарится. Для чего то истина условной  называется все-таки.
Останется  иллюзия самосущего,только называемая "внешний объект" на основании принятого в миру.

Цитата:
И невозможно провести прасангический анализ, отрицается ли это с абсолютной позиции прасангики. Любой анализ это только условная истина. Включая и абсолютный анализ. Видимо путаете абсолютный анализ и абсолютную истину. Бывает. Различайте так - анализ это процедура оперирования понятиями (что есть викальпа), а абсолютная истина свободна от них (нирвикальпа).
различайте так: есть абсолютный анализ, он же поиск самосущего. Есть т.н. выразимая абсолютная истина, как результат анализа-ничего самосущего нет. И есть невыразимая абсолютная истина, переживаемая арьей.
Ламрим пишет:
В заключение скажу—не только среди мадхъями-
ков, но и среди индийских философов [других] на-
ших школ, в теориях которых определяются две
истины, нет ни одного, кто в собственных определе-
ниях двух истин считал бы логику, касающуюся
абсолютного, отрицанием относительных вещей,—
хотя иные и могут видеть в их определениях собра-
ние противоречий.
все верно, никто не станет отрицать номинальное существование на основании того , что нет самосущего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

75962СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 01:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Каким органом восприятия?
.
так это вы поясните, вы же ввели в качестве обоснования отсутствие восприятия того что может быть воспринято. Каким органом?
Во-первых, у вас (софистически) утверждение перевернуто наоборот: не "может быть воспринято, если существует", а - было бы признано существующим если бы могло быть воспринято. Показательно что вы так исказили смысл, перевернув фен. установку на реалистическую. Время не вопринимается, так как оно конструкт. Как раз потому что оно не может быть воспринято его и нет. Глупо искать умоконструированное среди реальных объектов.

Можно анализировать конструкты на реалии (фен.) вплоть до мельчайших, но если продолжать "анализ", то мы снова удаляемся в конструкты, в фантазии. КДшник не может различить где феномен, а где конструкт, поэтому он просто не может вовремя остановиться в своем "анализе", поэтому он постоянно пребывает в перетусовывании понятий. (Да и тут постоянно ошибается, хотя казалось бы родная среда.) По нормальному он и анализ-то такой не должен был начинать - феноменологический анализ подменён анализом фантастическим. Так как изначально постановка задачи искажена, то и выполнить задачу нельзя, нельзя остановиться - нет критерия. Это как говорят "ошибка третьего рода" - неправильно поставленная задача.

Очень показательно, в очередной раз, ваше передергивание - раз есть утверждение, что отрицается то, что может быть воспринято, а время воспринято быть не может так как нет такого органа, то и нельзя утверждать, что времени нет. Потеря феноменологической установки - определение отрицания взято феноменологическое, а существования реалистическое. Это методологическая ошибка, просто глупость, то я чем я писал уже десять раз. Трюки.

Всё доказательство сводится к тому, чтоб накидать трюков, чтоб себя убедить в доказательстве. Но для оппонентов это просто бред, никто это всерьёз не воспримет, увы. Так как доказательства строятся принципиально на трюках (методологических ошибках), то они принципиально действуют только и только на невнимательных глупцов. Вы учитесь опровергать что-то там изначально с целью убедить только лишь глупца посредством запутывания. (Сама стратегия запутывания подразумевает только глупца в качестве объекта.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

75964СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 01:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
все верно, никто не станет отрицать номинальное существование на основании того , что нет самосущего.

Номинально прасангики являются реалистами. Этого не следует отрицать.

(все прочее болтовня)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

75965СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 01:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Цитата:
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции  времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.
реален только настоящий момент ума. Т.е. касательно настоящего момента: он есть и как реальное и как концепция, в отличии от прошлого и будущего моментов ума, которые есть только концепции, не реальны. В итоге все три концепции + концепция времени вообще могут существовать только как, рез-т концептуальной деятельности, творчества концептуального, причем-только в настоящем, реальном моменте ума. Так что времени вне настоящего момента ума быть не может, наоборот, только в настоящем моменте ума. Это я излагаю вашу позицию с целью проверки понимания.
Я так не думаю.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
Творение?
= концептуальная деятельность
Не понятно что и к чему вы тут говорите, скорей всего какой-то бред. Смешиваете в одну кучу, в своём стиле, процессы, один момент, существование, время.


Ещё раз - мельчайший анализируемый момент познания. Можете думать так, что есть такие виды отношений между дхармами как в один момент, предыдущий момент и следующий момент. Дхармы не цепляются хвостиками друг за друга, лапками не держутся.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75968СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 09:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

И ещё более прасангично - верх и низ существуют вне времени? Нет. Следовательно как минимум существует время с верхом и низом. Значит нет принципиального препятствия анализу времени на верх и низ, раз такие феномены существуют.
Вы серьезно все это? Тесновато будет при таком нагромождении верхов и низов в одном месте. Не надо прыгать с пространства на время.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75973СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 10:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

quote]
test пишет:
Dron пишет:
Цитата:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Каким органом восприятия?
.
так это вы поясните, вы же ввели в качестве обоснования отсутствие восприятия того что может быть воспринято. Каким органом?
Во-первых, у вас (софистически) утверждение перевернуто наоборот: не "может быть воспринято, если существует", а - было бы признано существующим если бы могло быть воспринято. Показательно что вы так исказили смысл, перевернув фен. установку на реалистическую. Время не вопринимается, так как оно конструкт. Как раз потому что оно не может быть воспринято его и нет. Глупо искать умоконструированное среди реальных объектов.

у вас отсутствие начала момента познания познается на основе отсутствия восприятия того, что может быть воспринято. Вот это то- это не начало момента восприятия? Нечто посторонее? Вы вынуждены скрывать по подписке о неразглашении?
Прошу вас не заменять настоящий - по вашему же определению - момент на нереальный конструкт-время, и не впаривать потом изящно мне это в качестве моей ошибки. Речь про познание отсутствия начала момента ума.

Вы сами разграничили восприятие и умозаключение.
Вы сами применили оба вида познания к отсутствию начала реального момента ума и поставили вывод в зависимость от рез. восприятия.
еще раз:
Цитата:
Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
смотрим внимательно: если у вас начало ума не может быть воспринято, как его не восприятие доказывает его отсутствие? Так же как невосприятие призрака в комнате не доказывает его отсутсвие, т.к. ни отсутсвие ни наличие призрака восприятием не устанавливается.
В таком случае вывод не может делаться на основе восприятия/невосприятия. Как -то иначе надо, а то реальный момент ума станет конструктом.

А если начало ума м.б. воспринято, если бы существовало, но не воспринимается, поэтому не существует, то позвольте уточнить про вид и орган восприятия.


Тест, прошу вас, не надо анализировать конструкты. И мне это не надо инкриминировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75974СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 10:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Номинально прасангики являются реалистами. Этого не следует отрицать.

Наверное, номинальные реалисты должны признавать все, что признают реалисты, только номинально: признвать номинально самобытие, истинность чувственного познания. Чего не наблюдаем. Термин необоснован.

Цитата:
(все прочее болтовня)
уже обходимся без аргументов? А что дальше, будем просто грозно сдвигать брови на монитор?
А вообще, есть такой уровень, когда словом можно управлять элементами. Дхармакирти, кажется наводнение остановил, написав на камне что-то вроде "если у меня есть бодхичитта, то вода не пройдет дальше этого камня"
Если это про вас, остановите дождь в Питере, пожалуйста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75975СообщениеДобавлено: Ср 26 Май 10, 10:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="test"]
Dron пишет:
Цитата:
Цитата:
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции  времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.
реален только настоящий момент ума. Т.е. касательно настоящего момента: он есть и как реальное и как концепция, в отличии от прошлого и будущего моментов ума, которые есть только концепции, не реальны. В итоге все три концепции + концепция времени вообще могут существовать только как, рез-т концептуальной деятельности, творчества концептуального, причем-только в настоящем, реальном моменте ума. Так что времени вне настоящего момента ума быть не может, наоборот, только в настоящем моменте ума. Это я излагаю вашу позицию с целью проверки понимания.
Я так не думаю.
где ошибка?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
Творение?
= концептуальная деятельность
Не понятно что и к чему вы тут говорите, скорей всего какой-то бред. Смешиваете в одну кучу, в своём стиле, процессы, один момент, существование, время.
да все просто, любая деятельность ума - и познание, и концептуализация может происходить только как реальный , настоящий момент ума. Познаем-сейчас, выводим-сейчас и т.д. -всегда-настоящий момент ума. Так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 44 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.218) u0.070 s0.004, 18 0.024 [242/0]