№75775Добавлено: Сб 22 Май 10, 12:20 (15 лет тому назад)
чайник2 пишет:
test
Вы пишете: Вот пример (мет./гнос.) ошибки - когда вводится понятие момента, то оно не предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете.
когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете. Если не предполагает, то что является основой для введения понятия момента? Без основы оно - как рога зайца. И тогда Вашими же словами: Понятия при выводе за рамки применимости теряют смысл, превращаются в абсурд, анализировать их так - нет смысла, это превращается просто в интел. забаву.
Момент - единичное познание. Можно сказать, что время там абстрагировано. А при "анализе" он анализирается дальше на время, которого там нет - смешение контекстов, методологическая ошибка.
Повторю еще раз - важно, что момент, это элемент анализа процесса познания (сознания), а не некий универсальный промежуток t. Бывают моменты с началом, но наш момент не такой. Например, время физического процесса. Вы же смешиваете - анализируете познание на физические составляющие. Так я и говорю почему на анализировать момент на верх и низ?
№75776Добавлено: Сб 22 Май 10, 12:38 (15 лет тому назад)
Софистика в потере феноменологичесой установки при анализе её продуктов.
Установка, это деятельность. В результате получаются продукты, факты и утверждения, результаты фен. анализа. Их нельзя критиковать с совершенно другой позиции (реалистической). Тот кто их так критикует полагает, что они произведены реалистически, в этом его ошибка. Он думает, что они подвержены реалистическим принципам, подразумеваниям и следствиям. Но это не так, это его ошибка. Но да - это не простая ошибка.
Например он думает так - вот берем мельчайший элемент познания, он называется моментом, а так-же слово момент имеет отношение ко времени, следовательно момент имеет начало и конец, длительность, скорость протекания, место протекания, верх и низ. Вот анализ чисто "грамматический" с полным не пониманием смысла момента, что он не имеет отношения ко времени.
ps. Будда сказал, что сознание не останавливается ни на мгновение. Причем тут начало, конец и середина этих мгновений?
№75781Добавлено: Сб 22 Май 10, 18:29 (15 лет тому назад)
test пишет:
У вас у самого свабхава неплохая с верхом-низом вышла.
Свабхаву в чужом глазу видете, а с бревна в своём не замечаете?
"
... И только вы проявили себя как безусловный враг человечества!!!
- Я ведь уже принес извинения!!!"(с)
вашу чувственно познаваемую свабхаву нет смысла раскладывать, т.к. нет дхармина, а раскладывают именно его, что и дает читтаматринам (в известном мне варианте) основание отрицать внешний объект, уже писал об этом.
Цитата:
(Не на все вопросы нужно искать ответ. Есть вопросы поиск ответов на которые - неблагая деятельность ума, причина ложных воззрений.)
Если правильно сформулирован-нужно искать. Если неправильно-указать ошипку.
Цитата:
Я говорил - так как в мельчайшем различаемом моменте начало не познается, то его нет (в познании).
Вы думаете - ок, раз это вывод, то почему бы не вывести, что начало есть? Так и я говорю - почему бы не вывести, что есть верх и низ?
нет, я так не думаю, мне интересен только правильный вывод, а не какой попало, вот если вы таким располагаете, обнародуйте, если он в разработке, так и скажите.
Цитата:
Цитата:
Если у вас у всякого момента есть начало, то это ли не неотъемлемое свойство, свалакшана, свабхава? Да у вас свабхава на свабхаве сидит и свабхавой погоняет. От того, что вы каждый раз суггестивно повторяете "их нет" они не пропадают. Это как жить в красной комнате, но каждый раз доказывать, что она зеленая:
Сергей Хос пишет:
"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
про природу момента в МП речи вообще не было.
А от повторения "свабхавы нет" иллюзия свабхавы=объект ложного чувственного познания = видимый красный цвет не исчезнет, это вас кто-то обманул.
Цитата:
Один человек имеет свабхаву в своей системе и признаёт это. Другой, так же имеет, но не признаёт - как это называется?
№75785Добавлено: Сб 22 Май 10, 19:49 (15 лет тому назад)
test пишет:
ps. Будда сказал, что сознание не останавливается ни на мгновение. Причем тут начало, конец и середина этих мгновений?
вообще не проблема, будем рассматривать начало и конец сознания применительно к каждой жизни. К нирване, в конце концов, где сознание кончается и начинается мудрость.
№75824Добавлено: Вс 23 Май 10, 23:40 (15 лет тому назад)
[quote="Dron"]вашу чувственно познаваемую свабхаву нет смысла раскладывать, т.к. нет дхармина, а раскладывают именно его, что и дает читтаматринам (в известном мне варианте) основание отрицать внешний объект, уже писал об этом.[quote]
Дхармин в буддийских системах = дхарме. Дхарма несет сама свой признак, и все больше никто и ничто его не несёт.
Дхарма= дхармин = свалакшана = свабхава, это можно развить так: свалакшана, это признак дхармы, а свабхава, это дхармин дхармы, они тождественны, одно и то же. (Причем во всех нормальных буддийских системах.)
Свалакшана - свой признак, который вы не можете нарушить фантазированием. Вы, как я понимаю, признали, что вы не можете прифантазировать моменту верх низ, чем фактически признали наличие свалакшаны. А дальше вы просто понимаете, что не должны её признавать и ищете выход.
Цитата:
(Не на все вопросы нужно искать ответ. Есть вопросы поиск ответов на которые - неблагая деятельность ума, причина ложных воззрений.)
Цитата:
Если правильно сформулирован-нужно искать. Если неправильно-указать ошипку.
Дело даже не в формулировке, а в установке, в допущениях и подразумеваниях. Если вопрос сформулирован предельно чётко (на ответ "да/нет"), но подразумевает неблагую тему (фантазирование о атмане и неблагие воззрения.) То как бы он правильно не был сформулирован, он приводит к неблагому плоду. Ошибка там методологическая. Методологические ошибки сложнее (обнаружить и понять), чем просто логические.
Цитата:
Цитата:
Я говорил - так как в мельчайшем различаемом моменте начало не познается, то его нет (в познании).
Вы думаете - ок, раз это вывод, то почему бы не вывести, что начало есть? Так и я говорю - почему бы не вывести, что есть верх и низ?
нет, я так не думаю, мне интересен только правильный вывод, а не какой попало, вот если вы таким располагаете, обнародуйте, если он в разработке, так и скажите.
Для вас правильный вывод, это как бы отрицать свабхаву. Поэтому вы начинаете искать свабхаву, начинаете строить вопросы так, чтоб выходила противная свабхава. Эти наводящие вопросы - первый трюк - как покупка незаконного товара агентами спецслужб, чтоб арестовать продавца. Второй трюк - опровержение ответов на них, собственно прасанга. Я вполне допускаю, что прасанга может быть проведена методологически верно. Но почему-то так не происходит (по крайней мере в отношении феноменологов).
№75825Добавлено: Вс 23 Май 10, 23:57 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
ps. Будда сказал, что сознание не останавливается ни на мгновение. Причем тут начало, конец и середина этих мгновений?
вообще не проблема, будем рассматривать начало и конец сознания применительно к каждой жизни. К нирване, в конце концов, где сознание кончается и начинается мудрость.
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
Если автор говорит некий смысл, то во-первых именно этот смысл нужно правильно понять, во-вторых придираться можно затем именно к этому смыслу, а не к чему-то ещё. Придираться еще можно к методологии автора, если он подразумевал какие-то ошибочные допущения.
Когда мы говорим о моменте подразумевается, что он вне времени. А вы "анализируете" момент как будто это физический процесс во времени. Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя. Вы же не анализируете момент на верх низ, потому что это момент ума, так почему позволяете себе анлизировать на начало и конец?
№75839Добавлено: Пн 24 Май 10, 12:34 (15 лет тому назад)
test пишет:
Свалакшана - свой признак, который вы не можете нарушить фантазированием. Вы, как я понимаю, признали, что вы не можете прифантазировать моменту верх низ, чем фактически признали наличие свалакшаны. А дальше вы просто понимаете, что не должны её признавать и ищете выход.
верх/низ момента- целиком ваш вклад в буддийскую философию. Каким образом из их отсутствия у момента выводится свалакшана ?
Цитата:
Для вас правильный вывод, это как бы отрицать свабхаву. Поэтому вы начинаете искать свабхаву, начинаете строить вопросы так, чтоб выходила противная свабхава. Эти наводящие вопросы - первый трюк - как покупка незаконного товара агентами спецслужб, чтоб арестовать продавца. Второй трюк - опровержение ответов на них, собственно прасанга. Я вполне допускаю, что прасанга может быть проведена методологически верно. Но почему-то так не происходит (по крайней мере в отношении феноменологов).
давайте информацию и так будет происходить. У вашего ума обнаруживаются все более интересные свойства. Он уже и ко времени отношения не имеет.
- не начинается
- не длится
- не кончается.
В буддизме момент ума рассматривается как причина последующего момента ума. У вас так?
№75840Добавлено: Пн 24 Май 10, 12:40 (15 лет тому назад)
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
№75885Добавлено: Пн 24 Май 10, 21:35 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Свалакшана - свой признак, который вы не можете нарушить фантазированием. Вы, как я понимаю, признали, что вы не можете прифантазировать моменту верх низ, чем фактически признали наличие свалакшаны. А дальше вы просто понимаете, что не должны её признавать и ищете выход.
верх/низ момента- целиком ваш вклад в буддийскую философию. Каким образом из их отсутствия у момента выводится свалакшана ?
Это мой вопросик к вам. А ваши вопросики ко мне, это ваш вклад в буддийскую философию?
Цитата:
Цитата:
Для вас правильный вывод, это как бы отрицать свабхаву. Поэтому вы начинаете искать свабхаву, начинаете строить вопросы так, чтоб выходила противная свабхава. Эти наводящие вопросы - первый трюк - как покупка незаконного товара агентами спецслужб, чтоб арестовать продавца. Второй трюк - опровержение ответов на них, собственно прасанга. Я вполне допускаю, что прасанга может быть проведена методологически верно. Но почему-то так не происходит (по крайней мере в отношении феноменологов).
давайте информацию и так будет происходить.
Да в житиях святых прасангический диспут наверняка выглядит захватывающе. А в реальном мире вот так. Хочется применить прасангу, но если оппонент вам не подыгрывает, то не выходит каменный цветок. А где успели применить, там оппонент одним мезинцем случайно разбил железобетонные, казалось бы, аргументы аргументы. Но это не интересно. Интересно применить таки прасангу наконец.
Цитата:
У вашего ума обнаруживаются все более интересные свойства. Он уже и ко времени отношения не имеет. - не начинается - не длится - не кончается. В буддизме момент ума рассматривается как причина последующего момента ума. У вас так?
Можно сказать, что начинается и кончается. Как форма речи. Момент начался и кончился одновременно. Или один момент еще не начался (не был), а другйо уже закончился. Хочется сказать длился? Момент был, и в этом смысле длился. (Длился один момент.)
Все это форма речи. Можно так сказать про момент, для выражения какой-то конкретной мысли.
Например, дхармин - носитель дхармы. 1й кто-то возразит, что дхарма не имеет носителя, следовательно у дхармы нет дхармина, следовательно дхармина нет. А 2ой кто-то возразит, что дхарма сама несёт свой признак, следовательно дхарма тождественна дхармину, следовательно дхармин есть. Первый опирался на реалистическое понимание носителя как субстанции, для него "дхармин" означает субстанцию-носитель, поэтому он отрицает дхармин. Второй опирался на то, что признак есть, но иного носителя кроме самой дхармы нет, поэтому он отождествил дхарму и дхармин. И теперь самое смешное (и грустное) первый приходит ко второму и начинает его "опровергать", думая, что он реалист, совершенно не понимая смысла что значит и почему второй сказал, что дхармин есть.
Вот это краткий архетип претензий МП к другим буддийским школам. Не желание понять по смыслу. И это нежелание не случайно, а жестко и догматически встроено в систему. Его невозможно исправить.
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи. Это я уже говорил раз десять. Такой анализ пустышка, софистика.
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени.
Dron пишет:
Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Это у вас надо спросить почему вы отказываетесь момент анализировать на верх и них.
Видимо, потому что признаёте свалакшану ума отличную от свалакшаны формы?
№75886Добавлено: Пн 24 Май 10, 22:27 (15 лет тому назад)
test пишет:
Да в житиях святых прасангический диспут наверняка выглядит захватывающе. А в реальном мире вот так. Хочется применить прасангу, но если оппонент вам не подыгрывает, то не выходит каменный цветок. А где успели применить, там оппонент одним мезинцем случайно разбил железобетонные, казалось бы, аргументы аргументы. Но это не интересно. Интересно применить таки прасангу наконец.
так сами же хотели увидеть прасангу в действии. Для ее проведения нужно понять природу вашего момента. Что невозможно сделать без помощи с вашей стороны. Вы пока предпочитаете грозить могучим пальцем и читать нотации, а не давать инф. В 5 раз -каким достоверным познанием установлено отсутствие начала и конца момента? Если ответа нет-вот вам и прасанга,"предмет обсуждения не установлен достоверным познанием в собственной системе"
Цитата:
Цитата:
У вашего ума обнаруживаются все более интересные свойства. Он уже и ко времени отношения не имеет. - не начинается - не длится - не кончается. В буддизме момент ума рассматривается как причина последующего момента ума. У вас так?
Можно сказать, что начинается и кончается. Как форма речи. Момент начался и кончился одновременно. Или один момент еще не начался (не был), а другйо уже закончился. Хочется сказать длился? Момент был, и в этом смысле длился. (Длился один момент.)
Все это форма речи. Можно так сказать про момент, для выражения какой-то конкретной мысли.
не понятно, что значит "можно сказать" что длился? А можно сказать, что делится? Для выражения какой-то конкретной мысли?
что то момент все больше напоминает бога творца неизреченного и непознаваемого.Он вообще, познаваем, момент?
Цитата:
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи.
нет, я от вас хочу узнать о реальном моменте. Нет начала и конца - хорошо, понятно, не приписываем начало и конец. Следующий вопрос- настоящий момент следствие прошлого момента?
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени
.
ну ладно, момент вне времени. А момент ума, о котором мы говорили (=ум) во времени или вне времени?
Цитата:
Dron пишет:
Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Это у вас надо спросить почему вы отказываетесь момент анализировать на верх и них.
Видимо, потому что признаёте свалакшану ума отличную от свалакшаны формы?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
