Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75774СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 12:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для этого утверждения не нужна софистика в виде Самосознания
Софистика не для утверждения. Тривиальность также не софистика. Софистика, это когда умопостроения уже оторвались от земли и улетели в даль.

Цитата:
Пример всеопровергающей софистики
Софистика содержит логические (методологические) ошибки. Например отрыв от контекста - типичиный пример ошибки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75775СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 12:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test

Вы пишете: Вот пример (мет./гнос.) ошибки - когда вводится понятие момента, то оно не предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете.

когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете. Если не предполагает, то что является основой для введения понятия момента? Без основы оно - как рога зайца. И тогда Вашими же словами: Понятия при выводе за рамки применимости теряют смысл, превращаются в абсурд, анализировать их так - нет смысла, это превращается просто в интел. забаву.
Момент - единичное познание. Можно сказать, что время там абстрагировано. А при "анализе" он анализирается дальше на время, которого там нет - смешение контекстов, методологическая ошибка.

Повторю еще раз - важно, что момент, это элемент анализа процесса познания (сознания), а не некий универсальный промежуток t. Бывают моменты с началом, но наш момент не такой. Например, время физического процесса. Вы же смешиваете - анализируете познание на физические составляющие. Так я и говорю почему на анализировать момент на верх и низ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75776СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 12:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Софистика в потере феноменологичесой установки при анализе её продуктов.

Установка, это деятельность. В результате получаются продукты, факты и утверждения, результаты фен. анализа. Их нельзя критиковать с совершенно другой позиции (реалистической). Тот кто их так критикует полагает, что они произведены реалистически, в этом его ошибка. Он думает, что они подвержены реалистическим принципам, подразумеваниям и следствиям. Но это не так, это его ошибка. Но да - это не простая ошибка.

Например он думает так - вот берем мельчайший элемент познания, он называется моментом, а так-же слово момент имеет отношение ко времени, следовательно момент имеет начало и конец, длительность, скорость протекания, место протекания, верх и низ. Вот анализ чисто "грамматический" с полным не пониманием смысла момента, что он не имеет отношения ко времени.


ps. Будда сказал, что сознание не останавливается ни на мгновение. Причем тут начало, конец и середина этих мгновений?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
alexmozes
заблокирован


Зарегистрирован: 15.04.2010
Суждений: 1086
Откуда: Симферополь

75779СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 17:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Здесь, видимо, время (момент) - следут понимать, как событие. Есть такой язык описания процессов (сети Петри)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75781СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 18:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

У вас у самого свабхава неплохая с верхом-низом вышла.

Свабхаву в чужом глазу видете, а с бревна в своём не замечаете?
"
... И только вы проявили себя как безусловный враг человечества!!!
- Я ведь уже принес извинения!!!"(с)
вашу чувственно познаваемую свабхаву нет смысла раскладывать, т.к. нет дхармина, а раскладывают именно его, что и дает читтаматринам (в известном мне варианте) основание отрицать внешний объект,  уже писал об этом.

Цитата:


(Не на все вопросы нужно искать ответ. Есть вопросы поиск ответов на которые - неблагая деятельность ума, причина ложных воззрений.)
Если правильно сформулирован-нужно искать. Если неправильно-указать ошипку.



Цитата:
Я говорил - так как в мельчайшем различаемом моменте начало не познается, то его нет (в познании).
Вы думаете - ок, раз это вывод, то почему бы не вывести, что начало есть? Так и я говорю - почему бы не вывести, что есть верх и низ?
нет, я так не думаю, мне интересен только правильный вывод, а не какой попало, вот если вы таким располагаете, обнародуйте, если он в разработке, так и скажите.

Цитата:
Цитата:
Если у вас у всякого момента есть начало, то это ли не неотъемлемое свойство, свалакшана, свабхава? Да у вас свабхава на свабхаве сидит и свабхавой погоняет. От того, что вы каждый раз суггестивно повторяете "их нет" они не пропадают. Это как жить в красной комнате, но каждый раз доказывать, что она зеленая:
Сергей Хос пишет:
"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
про природу момента в МП речи вообще не было.
А от повторения "свабхавы нет" иллюзия свабхавы=объект ложного чувственного познания = видимый красный цвет не исчезнет, это вас кто-то обманул.
Цитата:
Один человек имеет свабхаву в своей системе и признаёт это. Другой, так же имеет, но не признаёт - как это называется?
Кто этот другой?! Подонак!  Двурушник!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75783СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 19:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

alexmozes пишет:
Здесь, видимо, время (момент) - следут понимать, как событие. Есть такой язык описания процессов (сети Петри)
Петри в Мп и читтаматре петрит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75785СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 19:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

ps. Будда сказал, что сознание не останавливается ни на мгновение. Причем тут начало, конец и середина этих мгновений?
вообще не проблема, будем рассматривать начало и конец сознания применительно к каждой жизни. К нирване, в конце концов, где сознание кончается и начинается мудрость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75824СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 10, 23:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Dron"]вашу чувственно познаваемую свабхаву нет смысла раскладывать, т.к. нет дхармина, а раскладывают именно его, что и дает читтаматринам (в известном мне варианте) основание отрицать внешний объект,  уже писал об этом.[quote]
Дхармин в буддийских системах = дхарме. Дхарма несет сама свой признак, и все больше никто и ничто его не несёт.

Дхарма= дхармин = свалакшана = свабхава, это можно развить так: свалакшана, это признак дхармы, а свабхава, это дхармин дхармы, они тождественны, одно и то же. (Причем во всех нормальных буддийских системах.)

Свалакшана - свой признак, который вы не можете нарушить фантазированием. Вы, как я понимаю, признали, что вы не можете прифантазировать моменту верх низ, чем фактически признали наличие свалакшаны. А дальше вы просто понимаете, что не должны её признавать и ищете выход.

Цитата:
(Не на все вопросы нужно искать ответ. Есть вопросы поиск ответов на которые - неблагая деятельность ума, причина ложных воззрений.)
Цитата:
Если правильно сформулирован-нужно искать. Если неправильно-указать ошипку.
Дело даже не в формулировке, а в установке, в допущениях и подразумеваниях. Если вопрос сформулирован предельно чётко (на ответ "да/нет"), но подразумевает неблагую тему (фантазирование о атмане и неблагие воззрения.) То как бы он правильно не был сформулирован, он приводит к неблагому плоду. Ошибка там методологическая. Методологические ошибки сложнее (обнаружить и понять), чем просто логические.

Цитата:
Цитата:
Я говорил - так как в мельчайшем различаемом моменте начало не познается, то его нет (в познании).
Вы думаете - ок, раз это вывод, то почему бы не вывести, что начало есть? Так и я говорю - почему бы не вывести, что есть верх и низ?
нет, я так не думаю, мне интересен только правильный вывод, а не какой попало, вот если вы таким располагаете, обнародуйте, если он в разработке, так и скажите.
Для вас правильный вывод, это как бы отрицать свабхаву. Поэтому вы начинаете искать свабхаву, начинаете строить вопросы так, чтоб выходила противная свабхава. Эти наводящие вопросы - первый трюк - как покупка незаконного товара агентами спецслужб, чтоб арестовать продавца. Второй трюк - опровержение ответов на них, собственно прасанга. Я вполне допускаю, что прасанга может быть проведена методологически верно. Но почему-то так не происходит (по крайней мере в отношении феноменологов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75825СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 10, 23:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:

ps. Будда сказал, что сознание не останавливается ни на мгновение. Причем тут начало, конец и середина этих мгновений?
вообще не проблема, будем рассматривать начало и конец сознания применительно к каждой жизни. К нирване, в конце концов, где сознание кончается и начинается мудрость.
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).

Если автор говорит некий смысл, то во-первых именно этот смысл нужно правильно понять, во-вторых придираться можно затем именно к этому смыслу, а не к чему-то ещё. Придираться еще можно к методологии автора, если он подразумевал какие-то ошибочные допущения.

Когда мы говорим о моменте подразумевается, что он вне времени. А вы "анализируете" момент как будто это физический процесс во времени. Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя. Вы же не анализируете момент на верх низ, потому что это момент ума, так почему позволяете себе анлизировать на начало и конец?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
alexmozes
заблокирован


Зарегистрирован: 15.04.2010
Суждений: 1086
Откуда: Симферополь

75835СообщениеДобавлено: Пн 24 Май 10, 10:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
alexmozes пишет:
Здесь, видимо, время (момент) - следут понимать, как событие. Есть такой язык описания процессов (сети Петри)
Петри в Мп и читтаматре петрит?
Перти петрит в описании процессов Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75839СообщениеДобавлено: Пн 24 Май 10, 12:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Свалакшана - свой признак, который вы не можете нарушить фантазированием. Вы, как я понимаю, признали, что вы не можете прифантазировать моменту верх низ, чем фактически признали наличие свалакшаны. А дальше вы просто понимаете, что не должны её признавать и ищете выход.
верх/низ момента- целиком ваш вклад в буддийскую философию. Каким образом из их отсутствия у момента выводится свалакшана ?

Цитата:
Для вас правильный вывод, это как бы отрицать свабхаву. Поэтому вы начинаете искать свабхаву, начинаете строить вопросы так, чтоб выходила противная свабхава. Эти наводящие вопросы - первый трюк - как покупка незаконного товара агентами спецслужб, чтоб арестовать продавца. Второй трюк - опровержение ответов на них, собственно прасанга. Я вполне допускаю, что прасанга может быть проведена методологически верно. Но почему-то так не происходит (по крайней мере в отношении феноменологов).
давайте информацию и так будет происходить. У вашего ума обнаруживаются все более интересные свойства. Он уже и ко времени отношения не имеет.
- не начинается
- не длится
- не кончается.
В буддизме момент ума рассматривается как причина последующего момента ума. У вас так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75840СообщениеДобавлено: Пн 24 Май 10, 12:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75856СообщениеДобавлено: Пн 24 Май 10, 17:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75885СообщениеДобавлено: Пн 24 Май 10, 21:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Свалакшана - свой признак, который вы не можете нарушить фантазированием. Вы, как я понимаю, признали, что вы не можете прифантазировать моменту верх низ, чем фактически признали наличие свалакшаны. А дальше вы просто понимаете, что не должны её признавать и ищете выход.
верх/низ момента- целиком ваш вклад в буддийскую философию. Каким образом из их отсутствия у момента выводится свалакшана ?
Это мой вопросик к вам. А ваши вопросики ко мне, это ваш вклад в буддийскую философию?

Цитата:
Цитата:
Для вас правильный вывод, это как бы отрицать свабхаву. Поэтому вы начинаете искать свабхаву, начинаете строить вопросы так, чтоб выходила противная свабхава. Эти наводящие вопросы - первый трюк - как покупка незаконного товара агентами спецслужб, чтоб арестовать продавца. Второй трюк - опровержение ответов на них, собственно прасанга. Я вполне допускаю, что прасанга может быть проведена методологически верно. Но почему-то так не происходит (по крайней мере в отношении феноменологов).
давайте информацию и так будет происходить.
Да в житиях святых прасангический диспут наверняка выглядит захватывающе. А в реальном мире вот так. Хочется применить прасангу, но если оппонент вам не подыгрывает, то не выходит каменный цветок. А где успели применить, там оппонент одним мезинцем случайно разбил железобетонные, казалось бы, аргументы аргументы. Но это не интересно. Интересно применить таки прасангу наконец.

Цитата:
У вашего ума обнаруживаются все более интересные свойства. Он уже и ко времени отношения не имеет. - не начинается - не длится - не кончается. В буддизме момент ума рассматривается как причина последующего момента ума. У вас так?
Можно сказать, что начинается и кончается. Как форма речи. Момент начался и кончился одновременно. Или один момент еще не начался (не был), а другйо уже закончился. Хочется сказать длился? Момент был, и в этом смысле длился. (Длился один момент.)
Все это форма речи. Можно так сказать про момент, для выражения какой-то конкретной мысли.

Например, дхармин - носитель дхармы. 1й кто-то возразит, что дхарма не имеет носителя, следовательно у дхармы нет дхармина, следовательно дхармина нет. А 2ой кто-то возразит, что дхарма сама несёт свой признак, следовательно дхарма тождественна дхармину, следовательно дхармин есть. Первый опирался на реалистическое понимание носителя как субстанции, для него "дхармин" означает субстанцию-носитель, поэтому он отрицает дхармин. Второй опирался на то, что признак есть, но иного носителя кроме самой дхармы нет, поэтому он отождествил дхарму и дхармин. И теперь самое смешное (и грустное) первый приходит ко второму и начинает его "опровергать", думая, что он реалист, совершенно не понимая смысла что значит и почему второй сказал, что дхармин есть.

Вот это краткий архетип претензий МП к другим буддийским школам. Не желание понять по смыслу. И это нежелание не случайно, а жестко и догматически встроено в систему. Его невозможно исправить.


Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи. Это я уже говорил раз десять. Такой анализ пустышка, софистика.

Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени.

Dron пишет:
Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Это у вас надо спросить почему вы отказываетесь момент анализировать на верх и них.
Видимо, потому что признаёте свалакшану ума отличную от свалакшаны формы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75886СообщениеДобавлено: Пн 24 Май 10, 22:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Да в житиях святых прасангический диспут наверняка выглядит захватывающе. А в реальном мире вот так. Хочется применить прасангу, но если оппонент вам не подыгрывает, то не выходит каменный цветок. А где успели применить, там оппонент одним мезинцем случайно разбил железобетонные, казалось бы, аргументы аргументы. Но это не интересно. Интересно применить таки прасангу наконец.
так сами же хотели увидеть прасангу в действии. Для ее проведения нужно понять природу вашего момента. Что невозможно сделать без помощи с вашей стороны. Вы пока предпочитаете грозить могучим пальцем и читать нотации, а не давать инф. В 5 раз -каким достоверным познанием установлено отсутствие начала и конца момента? Если ответа нет-вот вам и прасанга,"предмет обсуждения не установлен достоверным познанием в собственной системе"

Цитата:
Цитата:
У вашего ума обнаруживаются все более интересные свойства. Он уже и ко времени отношения не имеет. - не начинается - не длится - не кончается. В буддизме момент ума рассматривается как причина последующего момента ума. У вас так?
Можно сказать, что начинается и кончается. Как форма речи. Момент начался и кончился одновременно. Или один момент еще не начался (не был), а другйо уже закончился. Хочется сказать длился? Момент был, и в этом смысле длился. (Длился один момент.)
Все это форма речи. Можно так сказать про момент, для выражения какой-то конкретной мысли.

не понятно, что значит "можно сказать" что длился? А можно сказать, что делится? Для выражения какой-то конкретной мысли?
что то момент все больше напоминает бога творца неизреченного и непознаваемого.Он вообще, познаваем, момент?


Цитата:
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи.

нет, я от вас хочу узнать о реальном моменте. Нет начала и конца - хорошо, понятно, не приписываем начало и конец. Следующий вопрос- настоящий момент следствие прошлого момента?

Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени
.
ну ладно, момент вне времени. А момент ума, о котором мы говорили (=ум) во времени или вне времени?

Цитата:
Dron пишет:
Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Это у вас надо спросить почему вы отказываетесь момент анализировать на верх и них.
Видимо, потому что признаёте свалакшану ума отличную от свалакшаны формы?
?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 42 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.200) u0.078 s0.008, 18 0.020 [242/0]