№75657Добавлено: Пт 14 Май 10, 20:52 (15 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
Индивид- только обозначение, данное скандхам.
А зачем это обозначение, если уже есть обозначание - скандхи?
Странно, скандх нет в списке дхарм, а пудгала есть.
И скандхи есть. Дополнительное обозначение- для коммуникации. Да и все остальные обозначения тоже.
про истоки тантры мне лично мало интересно в данной теме
Цитата:
Вы просили пример софистики - разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?
Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс.
Например кто-то тут цитирует каждый раз про опровержение движения, но движение, это факт. Опровергать движение - софистика. Даже если вы супер пупер доказали отсутствие движения, всё равно любой экперимент докажет обратное.
для кого-то ваш факт - умопостроение, базирующееся на безосновательном принятии опр. состояний ума за верное познание.
Цитата:
Самосознание утверждает отсутсвие необходимости дополнительных сознаний для сознавания.
для сознавания чего? Своего объекта? Себя?
Цитата:
Цитата:
если момент сознания, последовательность которых и образует скандхи, не длится, то не будет и длительности, потока сознания
Причем тут длительность, скандхи разве длятся. Аргумент не работает.
Цитата:
2) если момент сознания имеет длительность, то в нем можно выделить настоящее, прошлое и будущее мгновение
Одно из другого логически не следует. Момент имеет длительность, это не значит, что в нём можно выделить еще мгновения. Например физический атом занимает объем разве это означает, что из него можно выделить еще атомов? Не означает. Если моменты имеют длительность, то они не делятся до бесконечности. Аргумент не работает.
Удивительно, что вы смогли привести два противоположных аргумента и оба не работают.
два аргумента, это на всякий случай, я ж не знал, длится у вас самосущий момент или нет.Значит, длится.
Ладно, у мгновения начало-то есть? Раз оно длится? Должно быть. И конец. Но уже потом, после начала.И между ними должно быть то что после начала, но до конца.Когда первое есть, второго еще нет. Когда второе есть, первого уже нет. Короче - неодновременны. Итог, самосущий момент сознания - просто ярлык, данный последовательности более кратких интервалов. Каковы бы ни были "факты"
Что касается атомов, то те из реалистов, кто понимал, к чему приведет утверждение самосущих атомов, обладающих объемом, говорили об атомах без сторон. А если говорим о самосущем объемном атоме, то весь ход рассуждений о колеснице и частях к таким атомам 100% применим.
№75658Добавлено: Пт 14 Май 10, 21:35 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Индивид- только обозначение, данное скандхам.
Странно, скандх нет в списке дхарм, а пудгала есть.
И скандхи есть.
А еще странно - в списке дхарм, которые включены в скандхи есть и сами скандхи как отдельная дхарма.
Цитата:
Цитата:
Вы просили пример софистики - разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?
Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс.
Например кто-то тут цитирует каждый раз про опровержение движения, но движение, это факт. Опровергать движение - софистика. Даже если вы супер пупер доказали отсутствие движения, всё равно любой экперимент докажет обратное.
для кого-то ваш факт - умопостроение, базирующееся на безосновательном принятии опр. состояний ума за верное познание.
Для софиста.
Цитата:
Цитата:
Самосознание утверждает отсутсвие необходимости дополнительных сознаний для сознавания.
для сознавания чего? Своего объекта? Себя?
Познание что-то познаёт, так вот не нужно ещё познавать это познание.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
если момент сознания, последовательность которых и образует скандхи, не длится, то не будет и длительности, потока сознания
Причем тут длительность, скандхи разве длятся. Аргумент не работает.
Цитата:
2) если момент сознания имеет длительность, то в нем можно выделить настоящее, прошлое и будущее мгновение
Одно из другого логически не следует. Момент имеет длительность, это не значит, что в нём можно выделить еще мгновения. Например физический атом занимает объем разве это означает, что из него можно выделить еще атомов? Не означает. Если моменты имеют длительность, то они не делятся до бесконечности. Аргумент не работает.
Удивительно, что вы смогли привести два противоположных аргумента и оба не работают.
два аргумента, это на всякий случай, я ж не знал, длится у вас самосущий момент или нет. Значит, длится.
Я же привел контраргументы и для длящегося и для недлящегося момента.
Повторю для недлящегося - схандхи не длятся, они мгновенны. Следовательно моменту не нужно длиться, чтоб получились скандхи.
Цитата:
Ладно, у мгновения начало-то есть? Раз оно длится? Должно быть. И конец. Но уже потом, после начала.И между ними должно быть то что после начала, но до конца.Когда первое есть, второго еще нет. Когда второе есть, первого уже нет. Короче - неодновременны. Итог, самосущий момент сознания - просто ярлык, данный последовательности более кратких интервалов. Каковы бы ни были "факты"
Это вы приписываете моменту начало и конец - фантазирование. На то он и момент, что начало и конец не различаются.
Можно еще верх и низ приписать моменту. Если у момента есть верх, то чуть ниже - низ. Всем ясно, что объектов без верха и низа не бывает.
№75659Добавлено: Пт 14 Май 10, 21:51 (15 лет тому назад)
А вот кстати про верх-них еще прикольно - скажем у лужи есть граница между воздухом и водой. У этой границы есть верх и низ? Есть. Значит есть и то, что посередине? Значит граница имеет середину (толщину)? Абсурд очевиден?
№75661Добавлено: Пт 14 Май 10, 22:20 (15 лет тому назад)
test пишет:
А вот кстати про верх-них еще прикольно - скажем у лужи есть граница между воздухом и водой. У этой границы есть верх и низ? Есть. Значит есть и то, что посередине? Значит граница имеет середину (толщину)? Абсурд очевиден?
Может и прикольно, но не в ту степь, очевидно. У лужи нет границы как места, где нет ни воды ни воздуха. В отличие от того, что есть момент познания, который не прошлый и не будущий, это настоящий момент познания.
№75668Добавлено: Вс 16 Май 10, 04:20 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
А вот кстати про верх-них еще прикольно - скажем у лужи есть граница между воздухом и водой. У этой границы есть верх и низ? Есть. Значит есть и то, что посередине? Значит граница имеет середину (толщину)? Абсурд очевиден?
Может и прикольно, но не в ту степь, очевидно. У лужи нет границы как места, где нет ни воды ни воздуха. В отличие от того, что есть момент познания, который не прошлый и не будущий, это настоящий момент познания.
(А зачем такое место?) Вот воздух кончился и началась вода - место есть. Но оно объема не занимает. Верх и низ есть, но объема нет - сбой прасанги?
Цитата:
Для вас софист тот, кто обоснованно не принимает достоверность обыденного познания и истинность "очевидных истин"
Для меня софист - кто аргументирует трюками, чтоб доказать любой ценой с целью победы диспуте.
Софист может быть и строго логичен в части своих построений.
Но от методологических ошибок ему не уйти.
Цитата:
Так это я приписываю, или они есть, но не различаются?
Если они не различаются, то с точки зрения познания их нет.
Вот пример (мет./гнос.) ошибки - когда вводится понятие момента, то оно не предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете. Следовательно, ваш анализ - приписывание понятию посторонних свойств, выводя его за рамки применимости. Понятия при выводе за рамки применимости теряют смысл, превращаются в абсурд, анализировать их так - нет смысла, это превращается просто в интел. забаву. (Из серии "утята замяукали, котята закрякали" - смешно, но какой смысл это сочинять взрослому человеку? Ну ладно, какое-то время можно так поделать, но придет же взросление и понимание, что это бесполезное занятие?)
Существуют разные уровни такой ошибки, самое простое, это переключиться в использовании слова с одного смысла на другой (так как слова многозначны, то такое возможно), посложнее - понятие из одной модели (понятийной системы, дискурса) применить к другой, подразумевая его прежние связи и аллюзии, изменить тот или иной контекст.
Цитата:
без меня
А чем верх и низ хуже начала и конца? Почему-то вы считаете, что одно приписать можно, а другое нельзя. Странно. Прасангический анализ на верх и них к моменту засбоил? Разве учение МП не всесильно?
Цитата:
у вас момент познания длится (но без начала и без конца), или не длится?
Почему этот вопрос не софистика?
Вот Будде задавали 10 сложных вопросов и он молчал - как думаете почему?
Он объяснял потом Ананде, что такой-то вопрос был задан с ошибочной позиции.
Но для МП бывают ошибочные позиции? Нет, она сама к ним стремится.
Цитата:
у вас момент познания длится (но без начала и без конца), или не длится?
Если мы выделяем мгновение как мельчайший момент времени, какой только сможем различить, то из этого вытекает, что дальше его разложить на мгновения мы не можем. Момент, это произвольно выбранная мельчайшая единица времени. Пол момента не бывает - дальнейший анализ - это метафизика, фантазирование, сочинение свойств моменту.
№75672Добавлено: Вс 16 Май 10, 16:36 (15 лет тому назад)
Цитата:
(А зачем такое место?) Вот воздух кончился и началась вода - место есть. Но оно объема не занимает. Верх и низ есть, но объема нет - сбой прасанги?
Я думал, воздуха либо нет, либо он есть. Интересно было бы взглянуть на место, где "воздух кончился")
раз приписал лишнее, конечно, нет и прасанги. Прасанга не трюк.
Цитата:
Если мы выделяем мгновение как мельчайший момент времени, какой только сможем различить, то из этого вытекает, что дальше его разложить на мгновения мы не можем. Момент, это произвольно выбранная мельчайшая единица времени. Пол момента не бывает - дальнейший анализ - это метафизика, фантазирование, сочинение свойств моменту.
не понятна вот привязочка к
Цитата:
какой только сможем различить
. Вы, например, сколько атомов различаете? Следует , что их нет?
Цитата:
если они не различаются, то с точки зрения познания их нет.
№75689Добавлено: Вт 18 Май 10, 04:29 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
Я думал, воздуха либо нет, либо он есть. Интересно было бы взглянуть на место, где "воздух кончился")
На границе между водой и воздухом.
Цитата:
Цитата:
Если мы выделяем мгновение как мельчайший момент времени, какой только сможем различить, то из этого вытекает, что дальше его разложить на мгновения мы не можем. Момент, это произвольно выбранная мельчайшая единица времени. Пол момента не бывает - дальнейший анализ - это метафизика, фантазирование, сочинение свойств моменту.
не понятна вот привязочка к
Цитата:
какой только сможем различить
. Вы, например, сколько атомов различаете? Следует , что их нет?
Цитата:
если они не различаются, то с точки зрения познания их нет.
опять таки, не видим атомов= их нет?
Мы говорим о свойствах сознания, а не о физических свойствах.
Мгновение - мельчайший элемент познания. Физический атом, это модель, умопострение, конструкт.
Цитата:
Тест, раз нет начала и конца момента познания (мы ведь о познании ведем речь) надо определиться - прошлые моменты не прекратились? Или и не начинались?
Да, мы речь ведём о познании.
Прасангики подменяют анализ познания (гносеологию) на анализ грамматики, речи. Если как-то можно сказать, то для вас это существует относительно. Соответственно анализ состоит в генерации не нарушая правил грамматики абсурдных по смыслу утверждений. Это и есть трюки.
Нормально же говорить, что что-то началось, значит моменты начинались, значит у них было начало. Раз было начало, то был и конец. Можно сказать, что это момент начала, значит из одного момента появляюстя ещё моменты начала, середины и конца, и т.п.
А надо так - момент мелчайший различаемый элемент познания, раз мельче различить нельзя, то мы и не можем у него различить ещё момент начала, момент середины и момент конца.
Мне интересно на каком основании прасангик отказыается применить анализ на верх и низ к моменту? Потому что так не говорят?
Если вы скажете, что момент соотносится не с материальной вселенной, а с умственным, то тогда вы должны признать, что умственное имеет качественно (свалакшанно) другие свойства в отличии от мира и вы не можете придумать у умственного физических свойств. Такая ментальная слабость. Так как вы этого не признáете, то вы должны мочь анализировать момент на верх и низ. Если же вы признаете, что можете анализировать момент на верх и низ, то вы софист. Если же вы признаете свалакшану (она же свабхава), то вы не прасангик.
№75693Добавлено: Вт 18 Май 10, 10:47 (15 лет тому назад)
[
Цитата:
quote="test"]
Dron пишет:
Я думал, воздуха либо нет, либо он есть. Интересно было бы взглянуть на место, где "воздух кончился")
На границе между водой и воздухом.
Граница это цвет или форма? Ни то ни другое?
Цитата:
Прасангики подменяют анализ познания (гносеологию) на анализ грамматики, речи
Если как-то можно сказать, то для вас это существует относительно. Соответственно анализ состоит в генерации не нарушая правил грамматики абсурдных по смыслу утверждений. Это и есть трюки.
Тест, вам известны какие-либо способы ведения дискуссии помимо анализа речи (текста) оппонента? Медиумизм, виталопатия (с)? Если из ваших тезисов выводится неприемлемое для вас, это просто повод переформулировать ваши положения, или указать на ошибку в выводе.
Цитата:
Нормально же говорить, что что-то началось, значит моменты начинались, значит у них было начало. Раз было начало, то был и конец. Можно сказать, что это момент начала, значит из одного момента появляюстя ещё моменты начала, середины и конца, и т.п.
Что значит "нормально"? Для вас нормально утверждать то, что не установлено вашим достоверным познанием?
Цитата:
А надо так - момент мелчайший различаемый элемент познания, раз мельче различить нельзя, то мы и не можем у него различить ещё момент начала, момент середины и момент конца.
Я правильно понял: если различаем момент познания, то он есть. Раз неразличаем начала момента, то начала нет. Так?
Цитата:
Мне интересно на каком основании прасангик отказыается применить анализ на верх и низ к моменту? Потому что так не говорят?
На общебуддийском основании, в буддизме ум не имеет формы, объема, массы, верха/низа.
Цитата:
Если вы скажете, что момент соотносится не с материальной вселенной, а с умственным, то тогда вы должны признать, что умственное имеет качественно (свалакшанно) другие свойства в отличии от мира и вы не можете придумать у умственного физических свойств.
я то как раз против придумывания уму физических свойств, что следует из названия темы.
Цитата:
Так как вы этого не признáете, то вы должны мочь анализировать момент на верх и низ. Если же вы признаете, что можете анализировать момент на верх и низ, то вы софист. Если же вы признаете свалакшану (она же свабхава), то вы не прасангик.
верх низ ума не признаю, значит уже не софист (гора с плеч)
свабхаву не признаю-значит прасангик. Ну, просто праздник какой-то!
Сейчас я просто уточняю вашу позицию про момент ума. Без этого прасанга невозможна. Это не трюк.
№75697Добавлено: Вт 18 Май 10, 19:05 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
Цитата:
quote="test"]
Dron пишет:
Я думал, воздуха либо нет, либо он есть. Интересно было бы взглянуть на место, где "воздух кончился")
На границе между водой и воздухом.
Граница это цвет или форма? Ни то ни другое?
Граница имеет форму, конечно, а что?
Цитата:
Цитата:
Прасангики подменяют анализ познания (гносеологию) на анализ грамматики, речи
Если как-то можно сказать, то для вас это существует относительно. Соответственно анализ состоит в генерации не нарушая правил грамматики абсурдных по смыслу утверждений. Это и есть трюки.
Тест, вам известны какие-либо способы ведения дискуссии помимо анализа речи (текста) оппонента? Медиумизм, виталопатия (с)? Если из ваших тезисов выводится неприемлемое для вас, это просто повод переформулировать ваши положения, или указать на ошибку в выводе.
Известны. Но дело не в этом. Есть методологически верный анализ по смыслу, а есть с тонкими ошибками.
Цитата:
Цитата:
Нормально же говорить, что что-то началось, значит моменты начинались, значит у них было начало. Раз было начало, то был и конец. Можно сказать, что это момент начала, значит из одного момента появляюстя ещё моменты начала, середины и конца, и т.п.
Что значит "нормально"? Для вас нормально утверждать то, что не установлено вашим достоверным познанием?
Нормально, это все ошибки удалены. Что осталось - нормально.
Цитата:
Цитата:
А надо так - момент мелчайший различаемый элемент познания, раз мельче различить нельзя, то мы и не можем у него различить ещё момент начала, момент середины и момент конца.
Я правильно понял: если различаем момент познания, то он есть. Раз неразличаем начала момента, то начала нет. Так?
Вы понимаете, что речь идет о процессе познания (сознания)?
Если вы что-то не осознавали, то было ли это в вашем сознании?
Если вы что-то не познали, то было ли это в вашем познании?
(Даже Чандракирти говорил, что в сутрах "читтаматра" значит, что для нас имеет значение только происходящее в сознании, а не вообще. Вы всё пытаетесь связать аргументацию с вообще. Про атомы то-же самое пытались сделать, но в следующем посте удивительно вспомнили, что речь-то о познании.)
Цитата:
Цитата:
Мне интересно на каком основании прасангик отказыается применить анализ на верх и низ к моменту? Потому что так не говорят?
На общебуддийском основании, в буддизме ум не имеет формы, объема, массы, верха/низа.
С чего вы взяли? Вы что утверждаете, что эти качества существуют вне ума?
А у общебуддистов ум бывает, например, ограниченный, средний и бесконечный.
Цитата:
Цитата:
Если вы скажете, что момент соотносится не с материальной вселенной, а с умственным, то тогда вы должны признать, что умственное имеет качественно (свалакшанно) другие свойства в отличии от мира и вы не можете придумать у умственного физических свойств.
я то как раз против придумывания уму физических свойств, что следует из названия темы.
А я о мощи анализа.
Цитата:
Цитата:
Так как вы этого не признáете, то вы должны мочь анализировать момент на верх и низ. Если же вы признаете, что можете анализировать момент на верх и низ, то вы софист. Если же вы признаете свалакшану (она же свабхава), то вы не прасангик.
верх низ ума не признаю, значит уже не софист (гора с плеч)
свабхаву не признаю-значит прасангик. Ну, просто праздник какой-то!
Так можете анализировать момент на верх-низ? Не можете, значит признаете свалакшану ума и ментальное бессилие.
Вы же сами сказали, что у вас ум не имеет объёма, а это собственное качество ума (свалакшана).
Ум всегда не имеет объема или иногда имеет? (Похоже сейчас на одного прасангика станет меньше.)
№75704Добавлено: Ср 19 Май 10, 10:28 (15 лет тому назад)
test пишет:
Граница имеет форму, конечно, а что?
А объем имеет?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нормально же говорить, что что-то началось, значит моменты начинались, значит у них было начало. Раз было начало, то был и конец. Можно сказать, что это момент начала, значит из одного момента появляюстя ещё моменты начала, середины и конца, и т.п.
Что значит "нормально"? Для вас нормально утверждать то, что не установлено вашим достоверным познанием?
Нормально, это все ошибки удалены. Что осталось - нормально.
моменты начинаются до или после удаления ошибок?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А надо так - момент мелчайший различаемый элемент познания, раз мельче различить нельзя, то мы и не можем у него различить ещё момент начала, момент середины и момент конца.
Я правильно понял: если различаем момент познания, то он есть. Раз неразличаем начала момента, то начала нет. Так?
Вы понимаете, что речь идет о процессе познания (сознания)?
Если вы что-то не осознавали, то было ли это в вашем сознании?
Если вы что-то не познали, то было ли это в вашем познании?
Скажите, вы утверждаете отсутствие начала и конца момента на основании верного познания? То есть отсутствие вам явилось непосредственно? надо выяснить, чтобы понять, можно ли провести прасангу.
Цитата:
(Даже Чандракирти говорил, что в сутрах "читтаматра" значит, что для нас имеет значение только происходящее в сознании, а не вообще. Вы всё пытаетесь связать аргументацию с вообще. Про атомы то-же самое пытались сделать, но в следующем посте удивительно вспомнили, что речь-то о познании.)
Разделяете полностью взгляды Чандракирти на читтаматру?
Раз вы претендуете на обладание буддийским воззрением, и ум у вас может иметь объем и т.д. утверждение об общебуддийском понимании ума как не имеющего формы, вами таковым (общебуддийским)не считается, я здесь его обосновывать не имею желания, поэтому его снимаю.
Цитата:
Так можете анализировать момент на верх-низ? Не можете, значит признаете свалакшану ума и ментальное бессилие.
Вы же сами сказали, что у вас ум не имеет объёма, а это собственное качество ума (свалакшана).
Ум всегда не имеет объема или иногда имеет?
Анализировать момент на верх низ будет иметь смысл, если у вас момент познания существует в пространстве, имеет объем, фактически, ничем неотличается от самосущего атома реалистов, кроме названия.
Ум не имеет объема. Познание объема не объемно.
Оба предлагаемых варианта: 1) считать объем присущим внешнему объекту;2) считать объем только данным в опыте - ошибочны для МП, поскольку предполагают наличие истинного познания , а истинно сущего познания не существует, как и дхармина и свабхавы.
Цитата:
(Похоже сейчас на одного прасангика станет меньше.)
играете в подводного кита-убийцу в синих молниях? Внушает.
№75720Добавлено: Ср 19 Май 10, 19:16 (15 лет тому назад)
Вообще, или в кита - убийцу (подводного) в синих молниях?
Скажите, вы утверждаете отсутствие начала и конца момента на основании верного познания? То есть отсутствие вам явилось непосредственно? Должно быть так, иначе отсутствие начала и конца момента познания приписываем метафизически, выводом, фантазируем о моменте познания, верно?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
