МП без вне/внутри ума

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49026

Спор с Йогачарой идет о том, что отрицая внешнюю данность (как свабхаву (обладающую признаком свабхавы)), следует "доводить дело до конца" и отрицать внутреннюю данность (как свабхаву) - абсолютный анализ.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Йогачары проводят анализ и говорят "нет оснований полагать причиной познания нечто внешнеее индивиду". Прасангики тоже проводят анализ, и говорят обратное - "есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность". Тут именно воззрение, проведенный анализ, а не уровень быта. Не надо считать прасангиков совсем идиотами, оспаривающими доказательства йогачаринов просто отсылкой к быту, без всякого анализа, навроде: "мы, прасангики, отличаемся тем, что признаем на бытовом уровне то, что никто на этом уровне и не отрицает". На уровне быта и йогачарины не отрицают внешнее, они же не шизофреники. Речь строго про уровень глубокого анализа.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: То есть, утверждение, что внешняя данность существует вне индивида, есть то, что отличает прасангиков от неких других школ. А таковой среди буддийских является только йогачара

Да. Если не рассматривать, чем является эта внешняя данность в Прасангике. Но это пока оставим

Вы пишете: Прасангики тоже проводят анализ, и говорят обратное - "есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность". Тут именно воззрение, проведенный анализ, а не уровень быта. Не надо считать прасангиков совсем идиотами, оспаривающими доказательства йогачаринов просто отсылкой к быту, без всякого анализа, навроде: "мы, прасангики, отличаемся тем, что признаем на бытовом уровне то, что никто на этом уровне и не отрицает".

Этот анализ в Прасангике называется относительным:
Ламрим, 5 т:
—[Мы] считаем условно существующим то, что
признано обыденным сознанием, не опровергается как
известная вещь обыденным достоверным познанием
других и неуязвимо для логики, правильно исследую-
щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть
самобытие или нет?»107 А противоположное считаем
несуществующим.

И далее

Здесь только в соответствии с последними данными переводов в "не опровергается как известная вещь обыденным достоверным познанием других" следует: "не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием"

Т.е. есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность т.к. это признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием и неуязвимо для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»

Т.е. это "бытовой анализ" или "анализ быта" Smile

Вы пишете: На уровне быта и йогачарины не отрицают внешнее, они же не шизофреники.

Вполне возможно, что были и такие. В каждой хорошей организации найдется ложка дёгтя. В 5т. Ламрима приводится множество взглядов лже-мадхъямиков и лже-прасангиков, и опровергаются.

Вы пишете: Речь строго про уровень глубокого анализа.

На уровне глубокого анализа (абсолютного) внешняя данность неуязвима для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?». Т.е. она не утверждается и не отрицается этим анализом, т.к. этот анализ направлен не на нее, а на другой объект - свабхаву. Т.е. она просто остается, но от нее этим анализом отсекается свабхава. Остается только имя.

Вы пишете: В данном пункте реализм проявляется еще ярче. Очень похоже на ньяя-вайшешику.

Ничего необычного... Деяние прекратилось (уничтожилось), что стало причиной плода деяния = свет лампы прекратился(уничтожился), что стало причиной ушибленной головы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49026

Вполне возможно, что были и такие.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Для прасангиков, чтобы нечто не имело самобытия, необязательно это должно быть "только познанием"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49026

у прасангиков вообще нет опровержения самосущего на основании, что оно "только познание".

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

"Только обозначение" и т.п. это синонимы.
.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49026

Праджняпти и виджняпти - однокоренные слова. Смыслы немного различные, но по контексту могут быть синонимами. А могут и не быть. В контексте "только", когда исключаем все прочее - синонимы.

Нагарджуна доказывает, что нечто является "только праджняпти", а не обосновывает нечто на том основании, что оно "только праджняпти". Когда мы рассматриваем нечто, уже находящееся в нашем представлении, утверждение, что все в этом представлении есть праджняпти и виджняпти, логично и понятно. У Нагарджуны это имеет место быть, у йогачар тоже. Обратный же вывод - что раз нечто в нашем представлении есть "только праджняпти", то следовательно нет и ничего кроме праджняпти, ошибочен - из того, что смысл в словах (понятиях) нельзя заключать, что нет ничего кроме слов. И такой вывод делаете вы в этом треде. У прасангиков же я его не нахожу.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: В смысле были шизофреники среди авторов йогачаринских шастр и т.п.? Например кто?

В смысле были шизофреники среди толкователей и последователей йогачаринских шастр и т.п.

Вы пишете: То есть, тут уже идет речь о внешней реальности, понимаемой, как не обладающей свабхавой. Речь идет с условной позиции, воззрение самой прасангики излагается именно с нее. С этой позиции уже ни у чего нет свабхавы.

Да

Вы пишете: У вас же выходит, что прасангики признают внешнюю реальность на бытовом уровне, где остается иллюзия самобытия. А на деле, речь идет уже про условный уровень (то есть, уровень с анализом), где не подразумевается наличие самобытие. Поняли в чем вы ошибаетесь?

Не понимаю, в чем я ошибаюсь. В том, что написал, что это (относительный анализ) - "анализ быта" ("бытовой анализ")? Так в этот анализ входит же и абсолютный (конечный) анализ (или понимание как результат ранее проведенного конечного анализа): "и неуязвимо для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?» Поэтому можно брать всё, что дано обывателям (т.е. в быту) (в т.ч. и внешнюю данность) и исследовать этим анализом

Что значит "прасангики признают внешнюю реальность на бытовом уровне, где остается иллюзия самобытия"? Это (внешнюю реальность с самобытием) признают обыватели (т.е. это признается в быту), а не прасангики. Прасангики признают, что это признают обыватели (в быту). Прасангики анализируют внешнюю данность (быт) конечным анализом - устраняется самобытие. Анализируют относительным анализом то, что осталось от конечного анализа - остается существующее зависимо. А можно брать то, что дано в быту, и анализировать сразу относительным анализом, включающим в себя абсолютный. Т.е. прасангики признают внешнюю реальность (саму по себе, безотносительно к свабхаве) на обоих уровнях - на бытовом (т.е. что обыватели признают внешнюю реальность со свабхавой) и на относительном (что существует внешняя данность без свабхавы, т.к. это установлено двумя видами анализа).

Вы пишете: Для прасангиков, чтобы нечто не имело самобытия, необязательно это должно быть "только познанием".

Конечно. Перефразирую понятнее: "если нечто не имеет самобытия, необязательно это является "только познанием""

Вы пишете: У них есть много других формул, чтобы обозначить отсутствие самобытия. Например, достаточно просто критики с позиции причинности.

Да. Только вместо "обозначить" лучше "установить". А вместо "критики с позиции причинности" - "исследования рождения (истинного возникновения) дхарм".

Вы пишете: Вы почему то сбиваетесь целиком на трактовку отсутствия свабхавы, как того, что нечто не существует вне познания (вне ума, вне индивида). У Нагарджуны и Чандракирти я такого вообще особо не встречал. У Донца встречал, и у Джампы Тинлея, как самый тонкий вид анализа.

Совсем не понял. Где это я так сбиваюсь? Я всегда пишу, что "в" и "вне" - это условные выражения, что познание, ум и индивид - условные обозначения, только имена, лишь концептуальная признаваемость, как и то, что условно принято называть их содержимым, поэтому всё это (как только имена) не может быть содержимым и содержащим.

Вы пишете: Пока длилось убийство, оно препятствовало попаданию в ад, как свет лампы препятствует случайному ушибу головы, а когда убийство закончилось, оно перестало этому мешать? (это я показываю ошибочность вроде бы хорошей на первый взгляд аналогии)

Хорошо, по-другому: Деяние прекратилось (уничтожилось), что стало причиной плода деяния = свет лампы прекратился(уничтожился), что стало причиной отсутствия видения предметов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Только обозначение" и т.п. это синонимы.

"Только познание" (т.е. просто познание, без всего, что им не является - познаваемого, например, или рупы) является "только обозначением" (викальпным праджняпти матра, без всего, что им не является). Но "только обозначение" не является "только познанием", т.к. "только обозначением" является и рупа, и познаваемое, а не только познание.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Обратный же вывод - что раз нечто в нашем представлении есть "только праджняпти", то следовательно нет и ничего кроме праджняпти, ошибочен - из того, что смысл в словах (понятиях) нельзя заключать, что нет ничего кроме слов. И такой вывод делаете вы в этом треде. У прасангиков же я его не нахожу.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49026

В смысле были шизофреники среди толкователей и последователей йогачаринских шастр и т.п.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Йогачаринские сутры (третьего поворота) - сутры, которые объясняют скрытый смысл, не объясненный в праджняпарамитских (второго). Объяснения, которые излагаются в йогачаре - изложены самим Буддой в сутрах. Объяснения, которые излагаются по ветви МП - самостоятельно придуманы учеными и изложены в шастрах. При этом йогачаринские объяснения гармонируют с прочими изложеними (т.н. единая колесница). А МП-ические - нещадно критикуют все другие. Как же так оказывается, что пандиты придумали объяснения слов Будды круче, чем сам Будда?

Сергей Хос

Йогачаринские сутры (третьего поворота) - сутры, которые объясняют скрытый смысл, не объясненный в праджняпарамитских (второго).

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Йогачаринские сутры (третьего поворота) - сутры, которые объясняют скрытый смысл, не объясненный в праджняпарамитских (второго). Объяснения, которые излагаются в йогачаре - изложены самим Буддой в сутрах. Объяснения, которые излагаются по ветви МП - самостоятельно придуманы учеными и изложены в шастрах. При этом йогачаринские объяснения гармонируют с прочими изложеними (т.н. единая колесница). А МП-ические - нещадно критикуют все другие. Как же так оказывается, что пандиты придумали объяснения слов Будды круче, чем сам Будда?