Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75566СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 14:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Спор с Йогачарой идет о том, что отрицая внешнюю данность (как свабхаву (обладающую признаком свабхавы)), следует "доводить дело до конца" и отрицать внутреннюю данность (как свабхаву) - абсолютный анализ.

Нет, в данном месте не о таком споре идет речь.

На основании анализа «Введения в мадхьямику» и других
работ Чандракирти тибетские прасангики установили два
главных принципа прасангики и восемь основных особенно-
стей, отличающих, по их мнению, эту систему от других

3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.

То есть, утверждение, что внешняя данность существует вне индивида, есть то, что отличает прасангиков от неких других школ. А таковой среди буддийских является только йогачара, у которой на бытовом уровне, или на уровне речи, нет отрицания внешней реальности. Я бы даже сказал, что ее отрицания в йогачаре нет вообще. Скорее, в йогачаре как раз отрицается мнение о том, что познание должно иметь причиной внешнюю реальность. Это, именно это, и есть спор йогачары против реалистов.

Йогачары проводят анализ и говорят "нет оснований полагать причиной познания нечто внешнеее индивиду". Прасангики тоже проводят анализ, и говорят обратное - "есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность". Тут именно воззрение, проведенный анализ, а не уровень быта. Не надо считать прасангиков совсем идиотами, оспаривающими доказательства йогачаринов просто отсылкой к быту, без всякого анализа, навроде: "мы, прасангики, отличаемся тем, что признаем на бытовом уровне то, что никто на этом уровне и не отрицает". На уровне быта и йогачарины не отрицают внешнее, они же не шизофреники. Речь строго про уровень глубокого анализа.

В данном пункте реализм проявляется еще ярче. Очень похоже на ньяя-вайшешику.
4. Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75568СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 20:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Йогачары проводят анализ и говорят "нет оснований полагать причиной познания нечто внешнеее индивиду". Прасангики тоже проводят анализ, и говорят обратное - "есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность". Тут именно воззрение, проведенный анализ, а не уровень быта. Не надо считать прасангиков совсем идиотами, оспаривающими доказательства йогачаринов просто отсылкой к быту, без всякого анализа, навроде: "мы, прасангики, отличаемся тем, что признаем на бытовом уровне то, что никто на этом уровне и не отрицает". На уровне быта и йогачарины не отрицают внешнее, они же не шизофреники. Речь строго про уровень глубокого анализа.
Shocked  Shocked  Shocked похоже, есть работенка для Индианы, найти потерянный настоящий анализ прасангиков!
Я правильно понял, у вас прасангики находят внешнее в процессе анализа абсолютного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75569СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 20:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, утверждение, что внешняя данность существует вне индивида, есть то, что отличает прасангиков от неких других школ. А таковой среди буддийских является только йогачара

Да. Если не рассматривать, чем является эта внешняя данность в Прасангике. Но это пока оставим

Вы пишете: Прасангики тоже проводят анализ, и говорят обратное - "есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность". Тут именно воззрение, проведенный анализ, а не уровень быта. Не надо считать прасангиков совсем идиотами, оспаривающими доказательства йогачаринов просто отсылкой к быту, без всякого анализа, навроде: "мы, прасангики, отличаемся тем, что признаем на бытовом уровне то, что никто на этом уровне и не отрицает".

Этот анализ в Прасангике называется относительным:
Ламрим, 5 т:
—[Мы] считаем условно существующим то, что
признано обыденным сознанием, не опровергается как
известная вещь обыденным достоверным познанием
других и неуязвимо для логики, правильно исследую-
щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть
самобытие или нет?»107 А противоположное считаем
несуществующим.


И далее

Здесь только в соответствии с последними данными переводов в "не опровергается как известная вещь обыденным достоверным познанием других" следует: "не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием"

Т.е. есть основания утверждать, что причиной познания является внешняя индивиду реальность т.к. это признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием и неуязвимо для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»

Т.е. это "бытовой анализ" или "анализ быта" Smile

Вы пишете: На уровне быта и йогачарины не отрицают внешнее, они же не шизофреники.

Вполне возможно, что были и такие. В каждой хорошей организации найдется ложка дёгтя. В 5т. Ламрима приводится множество взглядов лже-мадхъямиков и лже-прасангиков, и опровергаются.

Вы пишете: Речь строго про уровень глубокого анализа.

На уровне глубокого анализа (абсолютного) внешняя данность неуязвима для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?». Т.е. она не утверждается и не отрицается этим анализом, т.к. этот анализ направлен не на нее, а на другой объект - свабхаву. Т.е. она просто остается, но от нее этим анализом отсекается свабхава. Остается только имя.

Вы пишете: В данном пункте реализм проявляется еще ярче. Очень похоже на ньяя-вайшешику.

Ничего необычного... Деяние прекратилось (уничтожилось), что стало причиной плода деяния = свет лампы прекратился(уничтожился), что стало причиной ушибленной головы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75570СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 21:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вполне возможно, что были и такие.

В смысле были шизофреники среди авторов йогачаринских шастр и т.п.? Например кто?

Цитата:
Мы] считаем условно существующим то, что
признано обыденным сознанием, не опровергается как
известная вещь обыденным достоверным познанием
других и неуязвимо для логики, правильно исследую-
щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть
самобытие или нет?»107 А противоположное считаем
несуществующим.

То есть, на условном уровне существует то, что не обладает свабхавой.

Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.

То есть, тут уже идет речь о внешней реальности, понимаемой, как не обладающей свабхавой. Речь идет с условной позиции, воззрение самой прасангики излагается именно с нее. С этой позиции уже ни у чего нет свабхавы.

У вас же выходит, что прасангики признают внешнюю реальность на бытовом уровне, где остается иллюзия самобытия. А на деле, речь идет уже про условный уровень (то есть, уровень с анализом), где не подразумевается наличие самобытие. Поняли в чем вы ошибаетесь?

Для прасангиков, чтобы нечто не имело самобытия, необязательно это должно быть "только познанием". У них есть много других формул, чтобы обозначить отсутствие самобытия. Например, достаточно просто критики с позиции причинности. Вы почему то сбиваетесь целиком на трактовку отсутствия свабхавы, как того, что нечто не существует вне познания (вне ума, вне индивида). У Нагарджуны и Чандракирти я такого вообще особо не встречал. У Донца встречал, и у Джампы Тинлея, как самый тонкий вид анализа.

Цитата:
Деяние прекратилось (уничтожилось), что стало причиной плода деяния = свет лампы прекратился(уничтожился), что стало причиной ушибленной головы.

Пока длилось убийство, оно препятствовало попаданию в ад, как свет лампы препятствует случайному ушибу головы, а когда убийство закончилось, оно перестало этому мешать? (это я показываю ошибочность вроде бы хорошей на первый взгляд аналогии)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75571СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 22:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Для прасангиков, чтобы нечто не имело самобытия, необязательно это должно быть "только познанием"
у прасангиков вообще нет опровержения самосущего на основании, что оно "только познание". Потому что утверждение "только познания" ведет к самосущности ума.
+ к предыдущей теме об отрицании познания красного- раз у читтаматринов красный цвет может существовать без красного , то, конечно, опровержением дхармина самосущность познания красного не опровергнуть. Здесь используется отрицание самосущности познания через отрицание кратчайших моментов познания.
Цитата:
У них есть много других формул, чтобы обозначить отсутствие самобытия. Например, достаточно просто критики с позиции причинности.

нет
Цитата:
При узком постижении отсутствия самости
избавляются лишь от мысли о постоянном "я"
но она не считается основой цепляния за "я"
Поэтому очень странно слышать:
познание отсутствия постоянного
"я" полностью искореняет сознание "я"
Ламрим5 стр 117
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75572СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 22:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у прасангиков вообще нет опровержения самосущего на основании, что оно "только познание".

"Только обозначение" и т.п. это синонимы.

Цитата:
нет

Почитайте Нагарджуну для начала. Каким образом он определяет отсутствие свабхавы, и как именно он понимает, что такое "праджняпти". Он не говорит, что все что угодно есть праджняпти, а говорит про дхармы и прочие вполне конкретные понятия. Все что угодно в нашем опыте обычного человека есть праджняпти - это так и в йогачаре.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75573СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 23:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

"Только обозначение" и т.п. это синонимы.
.
Только обозначение=только познаваемое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75574СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 23:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Праджняпти и виджняпти - однокоренные слова. Смыслы немного различные, но по контексту могут быть синонимами. А могут и не быть. В контексте "только", когда исключаем все прочее - синонимы.

Нагарджуна доказывает, что нечто является "только праджняпти", а не обосновывает нечто на том основании, что оно "только праджняпти". Когда мы рассматриваем нечто, уже находящееся в нашем представлении, утверждение, что все в этом представлении есть праджняпти и виджняпти, логично и понятно. У Нагарджуны это имеет место быть, у йогачар тоже. Обратный же вывод - что раз нечто в нашем представлении есть "только праджняпти", то следовательно нет и ничего кроме праджняпти, ошибочен - из того, что смысл в словах (понятиях) нельзя заключать, что нет ничего кроме слов. И такой вывод делаете вы в этом треде. У прасангиков же я его не нахожу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75575СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 08:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: В смысле были шизофреники среди авторов йогачаринских шастр и т.п.? Например кто?

В смысле были шизофреники среди толкователей и последователей йогачаринских шастр и т.п.

Вы пишете: То есть, тут уже идет речь о внешней реальности, понимаемой, как не обладающей свабхавой. Речь идет с условной позиции, воззрение самой прасангики излагается именно с нее. С этой позиции уже ни у чего нет свабхавы.

Да

Вы пишете: У вас же выходит, что прасангики признают внешнюю реальность на бытовом уровне, где остается иллюзия самобытия. А на деле, речь идет уже про условный уровень (то есть, уровень с анализом), где не подразумевается наличие самобытие. Поняли в чем вы ошибаетесь?

Не понимаю, в чем я ошибаюсь. В том, что написал, что это (относительный анализ) - "анализ быта" ("бытовой анализ")? Так в этот анализ входит же и абсолютный (конечный) анализ (или понимание как результат ранее проведенного конечного анализа): "и неуязвимо для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?» Поэтому можно брать всё, что дано обывателям (т.е. в быту) (в т.ч. и внешнюю данность) и исследовать этим анализом

Что значит "прасангики признают внешнюю реальность на бытовом уровне, где остается иллюзия самобытия"? Это (внешнюю реальность с самобытием) признают обыватели (т.е. это признается в быту), а не прасангики. Прасангики признают, что это признают обыватели (в быту). Прасангики анализируют внешнюю данность (быт) конечным анализом - устраняется самобытие. Анализируют относительным анализом то, что осталось от конечного анализа - остается существующее зависимо. А можно брать то, что дано в быту, и анализировать сразу относительным анализом, включающим в себя абсолютный. Т.е. прасангики признают внешнюю реальность (саму по себе, безотносительно к свабхаве) на обоих уровнях - на бытовом (т.е. что обыватели признают внешнюю реальность со свабхавой) и на относительном (что существует внешняя данность без свабхавы, т.к. это установлено двумя видами анализа).

Вы пишете: Для прасангиков, чтобы нечто не имело самобытия, необязательно это должно быть "только познанием".

Конечно. Перефразирую понятнее: "если нечто не имеет самобытия, необязательно это является "только познанием""

Вы пишете: У них есть много других формул, чтобы обозначить отсутствие самобытия. Например, достаточно просто критики с позиции причинности.

Да. Только вместо "обозначить" лучше "установить". А вместо "критики с позиции причинности" - "исследования рождения (истинного возникновения) дхарм".

Вы пишете: Вы почему то сбиваетесь целиком на трактовку отсутствия свабхавы, как того, что нечто не существует вне познания (вне ума, вне индивида). У Нагарджуны и Чандракирти я такого вообще особо не встречал. У Донца встречал, и у Джампы Тинлея, как самый тонкий вид анализа.

Совсем не понял. Где это я так сбиваюсь? Я всегда пишу, что "в" и "вне" - это условные выражения, что познание, ум и индивид - условные обозначения, только имена, лишь концептуальная признаваемость, как и то, что условно принято называть их содержимым, поэтому всё это (как только имена) не может быть содержимым и содержащим.

Вы пишете: Пока длилось убийство, оно препятствовало попаданию в ад, как свет лампы препятствует случайному ушибу головы, а когда убийство закончилось, оно перестало этому мешать? (это я показываю ошибочность вроде бы хорошей на первый взгляд аналогии)

Хорошо, по-другому: Деяние прекратилось (уничтожилось), что стало причиной плода деяния = свет лампы прекратился(уничтожился), что стало причиной отсутствия видения предметов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75576СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 09:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Только обозначение" и т.п. это синонимы.

"Только познание" (т.е. просто познание, без всего, что им не является - познаваемого, например, или рупы) является "только обозначением" (викальпным праджняпти матра, без всего, что им не является). Но "только обозначение" не является "только познанием", т.к. "только обозначением" является и рупа, и познаваемое, а не только познание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75580СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 09:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обратный же вывод - что раз нечто в нашем представлении есть "только праджняпти", то следовательно нет и ничего кроме праджняпти, ошибочен - из того, что смысл в словах (понятиях) нельзя заключать, что нет ничего кроме слов. И такой вывод делаете вы в этом треде. У прасангиков же я его не нахожу.
вы ошибаетесь, нигде такого вывода я не делаю
у вас познание только номинально (как у прасангиков) или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75581СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 11:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В смысле были шизофреники среди толкователей и последователей йогачаринских шастр и т.п.

Например кто?

Цитата:
Поэтому можно брать всё, что дано обывателям (т.е. в быту) (в т.ч. и внешнюю данность) и исследовать этим анализом

Условная реальность для прасангиков это уже нечто исследованное, то есть взятое (понятое) без свабхавы. В этом разница между бытовым уровнем (с иллюзием свабхавы, без анализа) и условным (с анализом, с отрицанием свабхавы).  Прасангики на условном уровне полагают, что внешняя реальность, как причина познания, есть. В этом мнении уже нет ошибочного полагания свабхавы, поэтому нельзя говорить, что это положение отрицается далее на абсолютном уровне. На абс. уровне отрицается только свабхава, а тут уже рассмотренно без свабхавы. На абс. уровне невозможен вообще никакой анализ, поэтому даже абс. анализ производится на условном уровне (см. Ламрим). Поэтому, праангики на любом уровне, на бытовом, условном и абсолютном, полагают, что внешняя реальность является причиной (как минимум чувственного) познания.

Цитата:
поэтому всё это (как только имена) не может быть содержимым и содержащим.

Как раз "как только имена" они и могут быть содержимым и содержащим, и т.п. Это если они "не только имена", а имеют свабхаву, то не могут рождаться, быть содержащим и т.п. А как просто мышление, концепты - сколько угодно могут. Это ключевая идея Нагарджуны, между прочим.

Цитата:
"Только познание" (т.е. просто познание, без всего, что им не является - познаваемого, например, или рупы)

Для меня в термин "познание" включено все относящееся к познанию. Познаваемое само собой тоже.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75582СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 11:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йогачаринские сутры (третьего поворота) - сутры, которые объясняют скрытый смысл, не объясненный в праджняпарамитских (второго). Объяснения, которые излагаются в йогачаре - изложены самим Буддой в сутрах. Объяснения, которые излагаются по ветви МП - самостоятельно придуманы учеными и изложены в шастрах. При этом йогачаринские объяснения гармонируют с прочими изложеними (т.н. единая колесница). А МП-ические - нещадно критикуют все другие. Как же так оказывается, что пандиты придумали объяснения слов Будды круче, чем сам Будда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

75584СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 14:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Йогачаринские сутры (третьего поворота) - сутры, которые объясняют скрытый смысл, не объясненный в праджняпарамитских (второго).
Правильно ли я понимаю, что дело здесь сводится к вопросу, являются ли абсолютно чистые феномены самосущими, абсолютными?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75585СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 16:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Йогачаринские сутры (третьего поворота) - сутры, которые объясняют скрытый смысл, не объясненный в праджняпарамитских (второго). Объяснения, которые излагаются в йогачаре - изложены самим Буддой в сутрах. Объяснения, которые излагаются по ветви МП - самостоятельно придуманы учеными и изложены в шастрах. При этом йогачаринские объяснения гармонируют с прочими изложеними (т.н. единая колесница). А МП-ические - нещадно критикуют все другие. Как же так оказывается, что пандиты придумали объяснения слов Будды круче, чем сам Будда?
крутизна объяснения определяется исключительно результатом личного исследования.
объяснения в шастрах- обоснование сказанного Буддой во 2 повороте.
+ сутры З поворота тибетскими прасангиками делятся на содержащие условный смысл и содержащие смысл, который нельзя понимать буквально даже условно:
к первым относятся сутры Татхагатагарбхи, ко вторым сутры, в которых утверждается самосознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 38 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.218) u0.082 s0.004, 18 0.022 [242/0]