Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75523СообщениеДобавлено: Пт 07 Май 10, 13:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну да, есть номинальное видимое, а есть номинальное воображаемое, их никто не путает. Вот только не знаю, как степень высчитать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75526СообщениеДобавлено: Пт 07 Май 10, 17:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Данное различие - признание внешней "данности" прасангиками - выводится из диспута Чандракирти против виджняптиматринов. А для последних внешнее номинально тоже прекрасно существует. Они же не утверждают, что нельзя условно говорить о внешнем и т.п. Более того, Асанга прямо говорит о внешнем и о внутреннем. И нигде не отрицается внешнее в любом виде, речь всегда идет о том, является ли оно причиной познания.  Поэтому, нельзя считать, что прасангики утверждают наличие внешнего только на уровне возможности о нем говорить - иначе бы они попали под собственную (от Чандракирти) критику. Речь должна идти о более глубоком философском утверждении, и оно имеется - прасангики считают внешнее причиной познания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75533СообщениеДобавлено: Сб 08 Май 10, 19:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти говорит о том, что отрицание познаваемого читтаматрой приводит к отрицанию познания- если нет объекта, нет и познания объекта. Он использует прасангу, вывод из признаваемого только оппонентом, и отсюда нельзя вывести позицию самого Чандракирти, это все равно что сказать, что Нагарджуна, отрицая Бога-творца, утверждал Бога - не творца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75535СообщениеДобавлено: Сб 08 Май 10, 21:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и отсюда нельзя вывести позицию самого Чандракирти

А тибетские прасангики вывели. Поругайте их.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75538СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 01:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

нет, нет, что вы. Это вы вывели. Еще уверяли, что Чандракирти предлагает саутрантику. А ругать никого не надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75539СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 05:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы можете закрыть глаза и залепить себе уши и не слышать и не видеть цитаты и аругменты, но чтобы не выглядеть полным идиотом, вам необходимо соблюдать и третью позицию игнорантов (ignorant).


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75540СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 13:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

признания существования внешней данности.

Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида


И где здесь утверждение существования познаваемого (в качестве которого пусть выступает внешняя данность) без его познания или до его познания?
Если Вас "смущает" слово "причина", то еще Нагарджуна, а вслед за ним Шантидэва и др. в т.ч. Чандракирти, установил взаимозависимость (и необоснованность наличия одного без другого) познания и познаваемого, познания и его условий (pratyaya), причины и следствия.
"Причина" же здесь указана в соответствии с известной матрикой pratyaya (alambana pratyaya и т.д.), которая используется в Прасангике в сотериологических целях (как признаваемое другими).
"Внешняя данность" - это не примитивно-реалистически, как, возможно, Вы понимаете, а только лишь "отличие по сущности" от познания.

Вы пишете: Заметьте, "условно и номинально" относится к "основе явлений", а не к "внешней данности".

А если так сократить и переставить, что-то изменится?: "внешнюю данность...полагают...«основой явления», имеющей место условно и номинально".

То, что в момент восприятия явления обозначается как "основа (этого) явления", является причиной восприятия этого явления. И эта основа отлична по сущности от познания-восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75542СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 16:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, не занимайтесь публичным самообманом (или, говоря короче, не занимайтесь самообманом публично), какие аргументы, где? Цитаты, были, правда от Донца.
А потом кааак давай смещать акценты: сначала сами вывели внешнее из отрицания читтаматры, вам сообщили, что нет, не выводится (ибо прасанга), и, бах, вы не причем, тибетские прасангики, оказывается, во всем виноваты. Так и они не выводят. Я вам предлагаю не оглядываться на тибетских прасангиков а на практике взять да и вывести.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75543СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 19:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида

И где здесь утверждение существования познаваемого (в качестве которого пусть выступает внешняя данность) без его познания или до его познания?

Здесь утверждение причины познаваемого вне индивида (то есть вне ума, и следовательно вне познания) Еще раз - не познаваемого, а причины познания. До познания познаваемое не является познанным, а является могущим быть познанным.

Цитата:
"Внешняя данность" - это не примитивно-реалистически

Про примитивность я ничего не говорил, но это как раз классический реализм. И пункт 4 там это только подтверждает - классика реализма в стиле ньяя-вайшишики, с их таттвой абхава. Не зря Чандракирти так их любил, и спорил против Дигнаги, создавшего альтернативную реалистической логическую систему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 09 Май 10, 19:28), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75544СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 19:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, глазки плотнее закройте, не читайте цитаты из Донца и Ламрима. Постарайтесь убедить себя, что их вообще не было. И пребьвайте спокойно дальше в своей иллюзии.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75545СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 19:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Very Happy и снова вы в серебряном настроении...
цитаты это здорово, но не стоит сходу приписывать их авторам единомыслие с вами. Подумайте, каким образом установлена внешняя данность?
Анализом абсолютного?- явно нет.
Авторитетным свидетельством Донца? - нет,
авторитетом Ламрима? - нет такого
Остается только обывательское, условно верное чувственное познание. Условное, потому- что признается верным, при условии отсутствия проверки на предмет соответствия явленного и сущего. Видимое и т.д. так и существуют, хотите, назовите это "внешней данностью", почему нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75546СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 20:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда такие "прасангики" не умнее "тети Клавы с пятого этажа". Вся философия, которую они называют отличием от других школ, оказывается лишь точкой зрения обывателей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75547СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 20:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ну, может тетю Клаву вы и хорошо протестировали, но мое сообщение плохо. Там указан водораздел, немелкий - ведем ли речь о способе существования и познания, или не ведем? Если не ведем, ок, пусть и чувственное будет верным, и внешняя данность. А если ведем, то нет внешней данности, в отличии от разномастных реалистов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75548СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 20:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какое это имеет отношение к обсуждению прасангики? Никакого.

Отношение к обсуждению имеют пункты, определенные самими прасангиками. Которые в цитате.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75549СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 20:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хотя некоторые из этих идей признаются и другими школами, однако прасангики обосновывают и понимают их по-своему.
Так, например, внешнюю данность они полагают имеющей место условно и номинально «основой явления»
.
внешняя данность не существует сама по себе, это имя, даваемое основе. Где обещанная революция, что здесь нового?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 36 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.447) u0.050 s0.006, 18 0.013 [242/0]