МП без вне/внутри ума

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Ну да, есть номинальное видимое, а есть номинальное воображаемое, их никто не путает. Вот только не знаю, как степень высчитать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Данное различие - признание внешней "данности" прасангиками - выводится из диспута Чандракирти против виджняптиматринов. А для последних внешнее номинально тоже прекрасно существует. Они же не утверждают, что нельзя условно говорить о внешнем и т.п. Более того, Асанга прямо говорит о внешнем и о внутреннем. И нигде не отрицается внешнее в любом виде, речь всегда идет о том, является ли оно причиной познания. Поэтому, нельзя считать, что прасангики утверждают наличие внешнего только на уровне возможности о нем говорить - иначе бы они попали под собственную (от Чандракирти) критику. Речь должна идти о более глубоком философском утверждении, и оно имеется - прасангики считают внешнее причиной познания.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Чандракирти говорит о том, что отрицание познаваемого читтаматрой приводит к отрицанию познания- если нет объекта, нет и познания объекта. Он использует прасангу, вывод из признаваемого только оппонентом, и отсюда нельзя вывести позицию самого Чандракирти, это все равно что сказать, что Нагарджуна, отрицая Бога-творца, утверждал Бога - не творца.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

и отсюда нельзя вывести позицию самого Чандракирти

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

нет, нет, что вы. Это вы вывели. Еще уверяли, что Чандракирти предлагает саутрантику. А ругать никого не надо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Вы можете закрыть глаза и залепить себе уши и не слышать и не видеть цитаты и аругменты, но чтобы не выглядеть полным идиотом, вам необходимо соблюдать и третью позицию игнорантов (ignorant).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

признания существования внешней данности.

Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида

И где здесь утверждение существования познаваемого (в качестве которого пусть выступает внешняя данность) без его познания или до его познания?
Если Вас "смущает" слово "причина", то еще Нагарджуна, а вслед за ним Шантидэва и др. в т.ч. Чандракирти, установил взаимозависимость (и необоснованность наличия одного без другого) познания и познаваемого, познания и его условий (pratyaya), причины и следствия.
"Причина" же здесь указана в соответствии с известной матрикой pratyaya (alambana pratyaya и т.д.), которая используется в Прасангике в сотериологических целях (как признаваемое другими).
"Внешняя данность" - это не примитивно-реалистически, как, возможно, Вы понимаете, а только лишь "отличие по сущности" от познания.

Вы пишете: Заметьте, "условно и номинально" относится к "основе явлений", а не к "внешней данности".

А если так сократить и переставить, что-то изменится?: "внешнюю данность...полагают...«основой явления», имеющей место условно и номинально".

То, что в момент восприятия явления обозначается как "основа (этого) явления", является причиной восприятия этого явления. И эта основа отлична по сущности от познания-восприятия.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

КИ, не занимайтесь публичным самообманом (или, говоря короче, не занимайтесь самообманом публично), какие аргументы, где? Цитаты, были, правда от Донца.
А потом кааак давай смещать акценты: сначала сами вывели внешнее из отрицания читтаматры, вам сообщили, что нет, не выводится (ибо прасанга), и, бах, вы не причем, тибетские прасангики, оказывается, во всем виноваты. Так и они не выводят. Я вам предлагаю не оглядываться на тибетских прасангиков а на практике взять да и вывести.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Цитата:

Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида

И где здесь утверждение существования познаваемого (в качестве которого пусть выступает внешняя данность) без его познания или до его познания?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Dron, глазки плотнее закройте, не читайте цитаты из Донца и Ламрима. Постарайтесь убедить себя, что их вообще не было. И пребьвайте спокойно дальше в своей иллюзии.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

и снова вы в серебряном настроении...
цитаты это здорово, но не стоит сходу приписывать их авторам единомыслие с вами. Подумайте, каким образом установлена внешняя данность?
Анализом абсолютного?- явно нет.
Авторитетным свидетельством Донца? - нет,
авторитетом Ламрима? - нет такого
Остается только обывательское, условно верное чувственное познание. Условное, потому- что признается верным, при условии отсутствия проверки на предмет соответствия явленного и сущего. Видимое и т.д. так и существуют, хотите, назовите это "внешней данностью", почему нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Тогда такие "прасангики" не умнее "тети Клавы с пятого этажа". Вся философия, которую они называют отличием от других школ, оказывается лишь точкой зрения обывателей.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

ну, может тетю Клаву вы и хорошо протестировали, но мое сообщение плохо. Там указан водораздел, немелкий - ведем ли речь о способе существования и познания, или не ведем? Если не ведем, ок, пусть и чувственное будет верным, и внешняя данность. А если ведем, то нет внешней данности, в отличии от разномастных реалистов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48684

Какое это имеет отношение к обсуждению прасангики? Никакого.

Отношение к обсуждению имеют пункты, определенные самими прасангиками. Которые в цитате.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Хотя некоторые из этих идей признаются и другими школами, однако прасангики обосновывают и понимают их по-своему.
Так, например, внешнюю данность они полагают имеющей место условно и номинально «основой явления»