№75456Добавлено: Вт 04 Май 10, 20:38 (15 лет тому назад)
Это уже обсуждали в этом треде, есть ссылки, поищите. Вообще-то, это классическая разница между мадхьямакой и йогачарой (виджняптиматравадой - школой о существующем только в познании). Подумайте просто, с какой бы стати Чандаркирти так жарко спорил бы с позицией Дигнаги? Ведь у последнего нет ни алая-виджняны, и ничего подобного - только чистая логика и учении о только-понании. _________________ Буддизм чистой воды
№75458Добавлено: Вт 04 Май 10, 21:46 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Чувственное не есть ложное само по себе, а в результате проверки на соответствие установленным критериям.
Если оно не ложное до проверки, значит проверка ложно приписывает ему ложность - сама проверка ошибочная.
у меня речь шла о несамосущей ложности, зависимой от критериев, а вы поняли в каком-то временном/познавательном аспекте, причем и в нем неправильно
во временном будет вот так:
до анализа не знаем истинно чувственное или ложно. Проведя анализ узнаем, что чувственное ложно, и узнаем, что чувственное было ложно до анализа
№75459Добавлено: Вт 04 Май 10, 21:55 (15 лет тому назад)
Вы ведь пишете банальности - про эти "узнаем". Анализ и делается с целью получения знаний. Речь не про это, а именно про саму ложность, которая устанавливается в анализе. Ложность, которая обнаруживается при анализе, она ведь не возникает в момент анализа, а была и до него (как ошибочное умозаключение (у меня и Чайника Второго), или нечто прямо данное глазами, (как у вас) ). Иначе абсурд. _________________ Буддизм чистой воды
№75462Добавлено: Ср 05 Май 10, 05:21 (15 лет тому назад)
Чувственное это то (познание), что дается глазами, ушами и т.д. Глазное сознание не бывает без органа глаза, ушное без органа слуха и т.д. Так у всех, включая виджнянаваду. Без пяти органов чувств - чисто ментальное, то есть только через умственный орган. У вас чувственное дается как-то иначе? _________________ Буддизм чистой воды
№75463Добавлено: Ср 05 Май 10, 07:35 (15 лет тому назад)
КИ
Чандракирти нигде и никогда не говорил, что объект (познаваемое) существует без его познания. Он спорил с тем, что познание и познаваемое тождественны по сущности и, исходя из этого, что не существует познаваемого как внешней данности и что познание может иметься без объекта (познаваемого). Он утверждал их взаимозависимое возникновение, вслед за Нагарджуной.
№75464Добавлено: Ср 05 Май 10, 08:01 (15 лет тому назад)
у вас "дается" иногда= познается, иногда вообще не пойми что.
"Глазами дается чувственное познание" что значит? Познается))? У меня нет такого. Еще раз, ложность чувственного познания устанавливается умозаключением. "В" чувственном познании его ложность не содержится, чувственное познание не есть познание своей ложности.
№75466Добавлено: Ср 05 Май 10, 11:22 (15 лет тому назад)
чайник2, вот прямое мнение Донца из его вступления к "Введению в мадхьямаку".
Большая часть этого раздела посвящена критике идей
виджнянавадинов. На основании тщательного анализа этой
части тибетские прасангики пришли к установлению трех спе-
цифических особенностей системы прасангики: отрицания су-
ществования алая-виджняны и непосредственного самопозна-
ния, а также признания существования внешней данности, в
связи с которой ими была разработана оригинальная концеп-
ция многовариантности сущего, объясняющая, почему, напри-
мер, прет, человек и бог, смотрящие одновременно на один и
тот же сосуд с жидкой субстанцией, воспринимают разное
(прет видит гной, человек — воду, а бог — нектар).
.....
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.
И т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 05 Май 10, 11:25), всего редактировалось 1 раз
№75468Добавлено: Ср 05 Май 10, 11:40 (15 лет тому назад)
На основании анализа «Введения в мадхьямику» и других
работ Чандракирти тибетские прасангики установили два
главных принципа прасангики и восемь основных особенно-
стей, отличающих, по их мнению, эту систему от других
24
. Два главных принципа таковы.
1. Все вещи не имеют места истинно благодаря собствен-
ной сущности, собственному бытию, собственному признаку.
2. Все вещи имеют место только как полагаемое умозритель-
но и условно номинальное, но они могут выполнять функции.
Из этих принципов вытекают восемь основных особенно-
стей, которые подразделяются на четыре утверждения и четы-
ре отрицания.
1. У любого святого имеется «вкушение непосредственно-
го постижения шуньяты». Это значит, что во всех Колесницах
освобождение обретается благодаря непосредственному по-
стижению отсутствия истинности существования.
2. Признание истинности существования (или Я дхарм) яв-
ляется клешей неведения, поэтому относится к «покрову клеш»
(клеша-аварана), с устранением которого обретают освобож-
дение от сансары.
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.
4. Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.
5. Алая-виджняна не существует.
6. Непосредственное самопознание невозможно.
7. Довод сватантры (то есть признаваемая самим идея, вы-
двигаемая в качестве аргумента) не доказывает и не может
вызвать у оппонента постижение истинной сущности.
8. Рождение из другого и от другого не признается.
Хотя некоторые из этих идей признаются и другими шко-
лами, однако прасангики обосновывают и понимают их по-
своему. Так, например, внешнюю данность они полагают
имеющей место условно и номинально «основой явления».
Кроме восьми основных тибетские прасангики указывают и
на многие второстепенные особенности системы прасангики25
Пункт 3 и 4 это и есть наш "умеренный реализм". Особенно пункт 4 тут показателен.
Цитата:
Так, например, внешнюю данность они полагают имеющей место условно и номинально «основой явления».
Заметьте, "условно и номинально" относится к "основе явлений", а не к "внешней данности". _________________ Буддизм чистой воды
смотрите, как здорово все будет сразу после избавления от неправильно используемых условных выражений (вне/внутри, содержится):
1) Единственно возможным содержанием познания может быть только познаваемое,(или у вас другие варианты? )
2) Ложность чувственного ложного познания чувственно не познается (если вы милостиво укажете, как ложность познания может содержаться в чувственном познании, одновременно не быть им познаваема, и при этом не приписать уму никаких дополнительных пониманий его, кроме как познания, я буду просто поражен (ум не экскаватор, не вешалка, не акционер, держать/содержать, что-либо в значении помимо познания, не может)
3) Ложность чувственного восприятия выводится (познается выводом)
Ложность чувственного - понятие, результат проверки по определенным критериям. Чтобы ложность как-то находилась в чувственном познании, надо туда еще запихнуть эти критерии и саму проверку.
№75472Добавлено: Ср 05 Май 10, 13:04 (15 лет тому назад)
Ложность это такая штука, которая в познании может присутствовать, а мы про нее можем при этом не знать. Ум может ошибаться. Это свойство ошибки - скрывать, что она ошибка. Иначе бы она не была ошибкой, и никто бы никогда не ошибался бы ни в чем. Вы путаете наличие ошибки (имеется погрешность в знании) с ее обнаружением, то есть ее "отрицанием" (в терминологии перевода Ламрима и т.п. текстов). _________________ Буддизм чистой воды
№75477Добавлено: Ср 05 Май 10, 19:20 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Ложность это такая штука, которая в познании может присутствовать, а мы про нее можем при этом не знать. Ум может ошибаться. Это свойство ошибки - скрывать, что она ошибка. Иначе бы она не была ошибкой, и никто бы никогда не ошибался бы ни в чем. Вы путаете наличие ошибки (имеется погрешность в знании) с ее обнаружением, то есть ее "отрицанием" (в терминологии перевода Ламрима и т.п. текстов).
Нет, я не путаю ложное чувственное познание и познание ложности чувственного познания. Я говорю, что ложность чувстенного познания не познается чувственно.
Давайте уточним на всякий случай, вы утверждали, что в МП ложность чувственного познания (ошибка) дано чувственному познанию (в отличии от читтаматры, где ошибка только выводится)?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
