Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75451СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 19:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А на цитаты из Чандракирти, где он критикует йогачару за то, что они отрицают объект вне познания, насрать?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

75452СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 19:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Что то Вы перепутали или не так поняли...

Давайте цитаты, что ли... Разберем
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75456СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 20:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это уже обсуждали в этом треде, есть ссылки, поищите. Вообще-то, это классическая разница между мадхьямакой и йогачарой (виджняптиматравадой - школой о существующем только в познании). Подумайте просто, с какой бы стати Чандаркирти так жарко спорил бы с позицией Дигнаги? Ведь у последнего нет ни алая-виджняны, и ничего подобного - только чистая логика и учении о только-понании.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75458СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 21:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чувственное не есть ложное само по себе, а в результате проверки на соответствие установленным критериям.

Если оно не ложное до проверки, значит проверка ложно приписывает ему ложность - сама проверка ошибочная.
у меня речь шла о несамосущей ложности, зависимой от критериев, а вы поняли в каком-то временном/познавательном аспекте, причем и в нем неправильно
во временном будет вот так:
до анализа не знаем истинно чувственное или ложно. Проведя анализ узнаем, что чувственное ложно, и узнаем, что чувственное было ложно до анализа
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75459СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 21:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы ведь пишете банальности - про эти "узнаем". Анализ и делается с целью получения знаний. Речь не про это, а именно про саму ложность, которая устанавливается в анализе. Ложность, которая обнаруживается при анализе, она ведь не возникает в момент анализа, а была и до него (как ошибочное умозаключение (у меня и Чайника Второго), или нечто прямо данное глазами, (как у вас) ). Иначе абсурд.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75460СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 00:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

у меня чувственное везде =чувственное познание, оно не может быть
Цитата:
прямо дано глазами
я и ранее говорил, что чувственное познание ложное, ложность вводится анализом, у вас это вызывало  непонимание.
то непонятно, то банально
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75462СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 05:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чувственное это то (познание), что дается глазами, ушами и т.д. Глазное сознание не бывает без органа глаза, ушное без органа слуха и т.д. Так у всех, включая виджнянаваду. Без пяти органов чувств - чисто ментальное, то есть только через умственный орган. У вас чувственное дается как-то иначе?  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

75463СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 07:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Чандракирти нигде и никогда не говорил, что объект (познаваемое) существует без его познания. Он спорил с тем, что познание и познаваемое тождественны по сущности и, исходя из этого, что не существует познаваемого как внешней данности и что познание может иметься без объекта (познаваемого). Он утверждал их взаимозависимое возникновение, вслед за Нагарджуной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75464СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 08:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

у вас "дается" иногда= познается, иногда вообще не пойми что.
"Глазами дается чувственное познание" что значит? Познается))? У меня нет такого. Еще раз, ложность чувственного познания устанавливается умозаключением. "В" чувственном познании его ложность не содержится, чувственное познание  не есть познание своей ложности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75466СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 11:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, вот прямое мнение Донца из его вступления к "Введению в мадхьямаку".


Большая часть этого раздела посвящена критике идей
виджнянавадинов. На основании тщательного анализа этой
части тибетские прасангики пришли к установлению трех спе-
цифических особенностей системы прасангики: отрицания су-
ществования алая-виджняны и непосредственного самопозна-
ния, а также признания существования внешней данности, в
связи с которой ими была разработана оригинальная концеп-
ция многовариантности сущего, объясняющая, почему, напри-
мер, прет, человек и бог, смотрящие одновременно на один и
тот же сосуд с жидкой субстанцией, воспринимают разное
(прет видит гной, человек — воду, а бог — нектар).

.....

3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.

И т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 05 Май 10, 11:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75467СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 11:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"В" чувственном познании его ложность не содержится
Цитата:
чувственного познания устанавливается умозаключением.

Умозаключение значит ложное, и только.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75468СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 11:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


На основании анализа «Введения в мадхьямику» и других
работ Чандракирти тибетские прасангики установили два
главных принципа прасангики и восемь основных особенно-
стей, отличающих, по их мнению, эту систему от других
24
. Два главных принципа таковы.
1. Все вещи не имеют места истинно благодаря собствен-
ной сущности, собственному бытию, собственному признаку.
2. Все вещи имеют место только как полагаемое умозритель-
но и условно номинальное, но они могут выполнять функции.

Из этих принципов вытекают восемь основных особенно-
стей, которые подразделяются на четыре утверждения и четы-
ре отрицания.
1. У любого святого имеется «вкушение непосредственно-
го постижения шуньяты». Это значит, что во всех Колесницах
освобождение обретается благодаря непосредственному по-
стижению отсутствия истинности существования.
2. Признание истинности существования (или Я дхарм) яв-
ляется клешей неведения, поэтому относится к «покрову клеш»
(клеша-аварана), с устранением которого обретают освобож-
дение от сансары.
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.
4. Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.
5. Алая-виджняна не существует.
6. Непосредственное самопознание невозможно.
7. Довод сватантры (то есть признаваемая самим идея, вы-
двигаемая в качестве аргумента) не доказывает и не может
вызвать у оппонента постижение истинной сущности.
8. Рождение из другого и от другого не признается.

Хотя некоторые из этих идей признаются и другими шко-
лами, однако прасангики обосновывают и понимают их по-
своему. Так, например, внешнюю данность они полагают
имеющей место условно и номинально «основой явления».
Кроме восьми основных тибетские прасангики указывают и
на многие второстепенные особенности системы прасангики25


Пункт 3 и 4 это и есть наш "умеренный реализм". Особенно пункт 4 тут показателен.

Цитата:
Так, например, внешнюю данность они полагают имеющей место условно и номинально «основой явления».

Заметьте, "условно и номинально" относится к "основе явлений", а не к "внешней данности".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75471СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 12:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
"В" чувственном познании его ложность не содержится
Цитата:
чувственного познания устанавливается умозаключением.

Умозаключение значит ложное, и только.
смотрите, как здорово все будет сразу после избавления от неправильно используемых условных выражений (вне/внутри, содержится):

1) Единственно возможным содержанием познания может быть только познаваемое,(или у вас другие варианты? )
2) Ложность чувственного ложного познания чувственно не познается (если вы милостиво укажете, как ложность познания может содержаться в чувственном познании, одновременно не быть им познаваема, и при этом не приписать уму никаких дополнительных пониманий его, кроме как познания, я буду просто поражен (ум не экскаватор, не вешалка, не акционер, держать/содержать, что-либо в значении помимо познания, не может)
3) Ложность чувственного восприятия выводится (познается выводом)

Ложность чувственного - понятие, результат проверки по определенным критериям. Чтобы ложность как-то находилась в чувственном познании, надо туда еще запихнуть эти критерии и саму проверку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

75472СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 13:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ложность это такая штука, которая в познании может присутствовать, а мы про нее можем при этом не знать. Ум может ошибаться. Это свойство ошибки - скрывать, что она ошибка. Иначе бы она не была ошибкой, и никто бы никогда не ошибался бы ни в чем. Вы путаете наличие ошибки (имеется погрешность в знании) с ее обнаружением, то есть ее "отрицанием" (в терминологии перевода Ламрима и т.п. текстов).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75477СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 10, 19:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ложность это такая штука, которая в познании может присутствовать, а мы про нее можем при этом не знать. Ум может ошибаться. Это свойство ошибки - скрывать, что она ошибка. Иначе бы она не была ошибкой, и никто бы никогда не ошибался бы ни в чем. Вы путаете наличие ошибки (имеется погрешность в знании) с ее обнаружением, то есть ее "отрицанием" (в терминологии перевода Ламрима и т.п. текстов).
Нет, я не путаю ложное чувственное познание и познание ложности чувственного познания.  Я говорю, что ложность чувстенного познания не познается чувственно.
Давайте уточним на всякий случай, вы утверждали, что в МП ложность чувственного познания (ошибка) дано чувственному познанию (в отличии от читтаматры, где ошибка только выводится)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 34 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.324) u0.070 s0.004, 18 0.020 [242/0]