Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75388СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 11:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Про акт познания, который имеется до наложения (или же рассмотренный нами вне этого наложения) на него свабхавных представлений. В уме прасангика неконцептуально возникает некое "имя", (которое затем ложно принимается за самосущий объект). Иначе утверждение, что восприятие есть "только имя", будет ложью.

Всё верно - В (пусть будет так) концептуальном уме индивида концептуально проявляется "имя" (шабда артха, abhasavisaya (pratibhasavisaya) и abhinivesavisaya) (или так: концептуальный ум индивида концептуально обращается (phyogs) к "имени") "неконцептуальное чисто чувственное восприятие", которое имеет свою основу явления - моменты этого акта познания. Теперь, если задействуется ложный способ восприятия-признавания - восприятия-признавания abhinivesavisaya как  grahakavisaya, то это будет ложным принятием данного акта познания за самосущий объект. Если же задействуется противоположный способ восприятия-признавания - восприятия-признавания abhinivesavisaya как abhasavisaya (pratibhasavisaya), и, соответственно, основы явления как grahakavisaya, то это будет верным принятием данного акта познания за зависимое возникновение, "только имя".

Про феномен - это к Дрону.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

75391СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 12:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Речь именно про "моменты" и "основу явления" - только ведь они могут быть названы чистым чувственным. Речь про самое первое, что происходит при познании. Это "только имя"? "Основа явления" это "только имя"? Разумеется, речь не про то, что мы эту "основу" обозначаем неким именем, а про сам происходящий факт восприятия, его онтологию.

И далее - "основа явления" имеется (в любом виде) в прасангике до ее познания?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75393СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 14:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:

Чайник Второй пишет:
Ложное восприятие свою ложность не познает.
Согласен

У Дрона восприятие при этом не содержит в себе самом ложность, и свабхава в восприятии для него не приписанный концепт, а неконцептуально дано вместе с восприятием. При анализе у Дрона анализ не устанавливает существующую ошибку, а только создает (сочиняет) представление, что ошибка имеется.
Свабхава не дана в опыте. Ложное познание не есть опыт."Ошибка" - название для ложного познания. Анализом опровергаем свабхаву, затем делаем вывод про ложность чувсвтенного. Ложность не обнаруживается, она выводится. Если бы обнаруживалась, это была бы свабхавная ошибка.
Цитата:
Дрон пишет:
свабхава не феномен, сорри.

То, что дано прямо, непосредственно, это феномен. С вашей позиции истинность свабхавы тождественна истинности ламрима - нет недогматического критерия, по которому одно менее истинно. Свабхава по вашему мнению непосредственно дана в опыте - дана. Как имя она существует - прекрасно существует, мы же тут про нее говорим.  Laughing
[/quote]
вы с точностью до наоборот все понимаете. Свабхава дана не в опыте, а ложному познанию. Номинальность сущего в МП не то, что вы предполагаете. Демонстрирую:
вы пишете, что свабхава существует как имя, но для того, чтобы это была номинальность с точки зрения МП, нужна основа для обозначения "свабхава", а таковой нет. Поэтому свабхава не существует даже как имя, ибо имя является таковым только при наличии именуемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75395СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 14:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Речь именно про "моменты" и "основу явления" - только ведь они могут быть названы чистым чувственным. Речь про самое первое, что происходит при познании. Это "только имя"? "Основа явления" это "только имя"? Разумеется, речь не про то, что мы эту "основу" обозначаем неким именем, а про сам происходящий факт восприятия, его онтологию.

Так нет разницы: рассматриваем ли мы "только имя" "неконцептуальное чисто чувственное восприятие" с его основой явления, или "только имя" "момент неконцептуального чисто чувственного восприятия" с его основой явления, поток которых образует основу явления, называемую "только именем" "неконцептуальное чисто чувственное восприятие". Что бы мы ни рассматривали - всё будет "только именами", имеющими основы явления (познание, например) или не имеющими (самость, например).
Основа явления - тоже "только имя". И "сам происходящий факт восприятия" тоже "только имя". И все слова, составляющие это предложение, тоже.
Сам я плохо разбираюсь в западных терминах, но говорят, что ничего онтологического в прасангике нет.

Вы пишете: И далее - "основа явления" имеется (в любом виде) в прасангике до ее познания?

Smile  Основа явления зависима от явления. Пока нет (познания) явления, нет и его основы.
Интересный вопрос - что воспринимает "неконцептуальное чисто чувственное восприятие", пока (с помощью концептуального умственного) не определяет свой объект и не становится праманой?  Smile
Это вопрос к дзэнцам - определите то, что еще не определено! Very Happy  Laughing  Поймайте солнечного зайчика! И пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

75397СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 15:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свабхава не дана в опыте.

Ну как же не дана? Чувственным простому обывателю она же дана? И прасангику, тем же чувственным, если он не в медитации, точно так же дана.

Цитата:
Свабхава дана не в опыте, а ложному познанию.

"Опыт" это просто то, что есть

Цитата:
для того, чтобы это была номинальность с точки зрения МП, нужна основа для обозначения "свабхава"

Обычному человеку, включая прасангика не в медитации, она непосредственно дана. Согласно Ламриму Цзонкапы.

Цитата:
Так нет разницы: рассматриваем ли мы "только имя" "неконцептуальное чисто чувственное восприятие" с его основой явления, или "только имя" "момент неконцептуального чисто чувственного восприятия" с его основой явления, поток которых образует основу явления, называемую "только именем" "неконцептуальное чисто чувственное восприятие".

Разница очень большая. Я так понял, вы не можете ответить, и просто пытаетесь заболтать вопрос? Я это понимаю как отсутствие ответа (как и у Дрона, кстати).

Цитата:
Что бы мы ни рассматривали - всё будет "только именами"

Слова могут быть "неконцептуальными"? Когда вы видите нечто красное, в самый первый момент в сознании возникает именно некое "имя"? Имя может быть у вас неконцептуальным, и возникающим в сознании непосредственно (обсуждается обычное восприятие, обычного видимого объекта).

Цитата:
Сам я плохо разбираюсь в западных терминах, но говорят, что ничего онтологического в прасангике нет.

У слов может быть разный смысл, в зависимости от контекста. Это другая онтология.

Цитата:
Основа явления зависима от явления. Пока нет (познания) явления, нет и его основы.

Основа для познания магнитофона для прасангиков существует до его познания, или же нет? (посмотрите (вспомните), как по этому вопросу прасангики как раз расходятся с йогачаринами).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75399СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 17:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Свабхава не дана в опыте.

Ну как же не дана? Чувственным простому обывателю она же дана? И прасангику, тем же чувственным, если он не в медитации, точно так же дана.

Цитата:
Свабхава дана не в опыте, а ложному познанию.

"Опыт" это просто то, что есть

Цитата:
для того, чтобы это была номинальность с точки зрения МП, нужна основа для обозначения "свабхава"

Обычному человеку, включая прасангика не в медитации, она непосредственно дана. Согласно Ламриму Цзонкапы.


опыт просто то, что есть и плавно приходим к существованию свабхавы?  Чтобы обойтись без подмен, надо признать, что опыт подлежит исследованию, сама по себе интенсивность опыта не о чем не свидетельствует, до исследования нельзя сказать, ложное это познание или истинное, и, соотвественно, сущее ли "дано".

Нет данности, которая и не познание и не ложное познание. Отсутствие свабхавы устанавливаем анализом. Поэтому "непосредственная данность в опыте" есть ложное познание. Поэтому основы для имени "свабхава" нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

75401СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 17:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что свабхава осознается любым обычным человеком, при любом чувственном восприятии, это позиция прасангики.

Чувственное, по вашему же мнению, не содержит концептуального, то есть некоего ложного мышления.

Поэтому, вы должны признать, что свабхава вам дана непосредственно, не являясь ложным мышлением. То есть, является прямым феноменом. Спорить с этим вы не можете, только если не будете отрицать собственных же прошлых слов.

А что там потом, в каком-то анализе, кто-то чем-то будет считать, это уже не так неважно. Сперва надо определиться с тем, что и как дано обычному человеку. А потом уже это можно исследовать. Определившись с инструментами исследования.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75402СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 19:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Поэтому, вы должны признать, что свабхава вам дана непосредственно, не являясь ложным мышлением. То есть, является прямым феноменом. Спорить с этим вы не можете, только если не будете отрицать собственных же прошлых слов.
.
Что значит "прямой феномен"? Как соотносится с сущим?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

75403СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 19:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Прямой феномен" - непосредственно осознаваемый факт.

А как феномен вообще соотносится с сущим? Какие у вас есть варианты?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75404СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 19:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не знаю как у вас соотносится. Вы же вводите новый термин. Теперь еще и "факт" появился.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

75405СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 20:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы же не можете отличить сущность и существование, что же вам можно объяснить? Ничего.

В современной философии
Феномен — внутренний опыт, который осознается, данные личного опыта. Это значение отражено в позиции феноменологии Э. Гуссерля.

Подлинно доступным для наблюдения явлением может выступать только наш собственный внутренний опыт, который осознаётся нами. А потому феномен несет в себе все содержание, всё знание о предмете: и явление, и сущность.


Выявление чистого сознания предполагает предварительную критику натурализма, психологизма и платонизма и феноменологическую редукцию, в соответствии с которой мы отказываемся от утверждений относительно реальности вещественного мира, вынося его существование за скобки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75408СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 21:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

что- то перестал вас понимать. Шаг назад, где вроде понятно было:

КИ пишет:


Поэтому, вы должны признать, что свабхава вам дана непосредственно, не являясь ложным мышлением.
Свабхава не мышление,
свабхава - объект ложного непосредственного чувственного познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

75410СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 22:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что- то перестал вас понимать.

А это всего-то были цитаты из словарей определений употребляемых в данном треде терминов.

Цитата:
свабхава - объект ложного непосредственного чувственного познания.

Мы на эту тему и говорим. Ложность у вас не содержится в самом чувственном. А лишь приписывается ему в случае специального прасангического  анализа, который должен ее приписать. Поэтому свабхава является непосредственным опытным феноменом. Термин "ложный" ничего не меняет. Так как в вашем случае эта ложность возхникает лишь в некоей специальной фантазии (прасангическом анализе), которой у большинства людей нет. А ложность у чувственного вне такого анализа вами жестко отрицается. Поэтому, если нет анализа, то нет и ложности чувственного.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75413СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 23:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Мы на эту тему и говорим. Ложность у вас не содержится в самом чувственном. А лишь приписывается ему в случае специального прасангического  анализа, который должен ее приписать. Поэтому свабхава является непосредственным опытным феноменом. Термин "ложный" ничего не меняет. Так как в вашем случае эта ложность возхникает лишь в некоей специальной фантазии (прасангическом анализе), которой у большинства людей нет. А ложность у чувственного вне такого анализа вами жестко отрицается. Поэтому, если нет анализа, то нет и ложности чувственного.

Чувственное не есть ложное само по себе, а в результате проверки на соответствие установленным критериям. Но это не означает, что чувственное само по себе истинно , или вообще существует само по себе. Чувственное ложно только по обозначению, и существует только по обозначению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75420СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 06:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
ps. Одно не понятно - как можно хотеть и стремиться к такому софистическому просветлению? Наверное во мне что-то не так.
Тест,с вами все в порядке, просто есть склонность игнорировать неудобную информацию и нет желания лучше узнать критикуемое.
Демонстрирую на конкретном примере:
Ранее вам сообщили, что МП почему то отрицает постоянность сущего и самосознание. Вы не удосужились задать вопрос или заняться самообразованием, что видно из вашего поста, где вы говорите о произвольности обозначения.
Мне сообщили? Я не заметил. Самосознания нет так как нож не режет сам себя - как раз пример софистики.

Почему не проверить есть оно или нет? Вроде сознание у всех.

Кажется Фейнман писал, что физики не так много спорят, так как всё проверяемо. А почему-то схоластические споры ведутся столетиями. Не потому ли, что в какой-то момент отвлеклись от проверяемого и погрязли в метафизике?

Меня еще удивляет, как так получилось, что все школы до МП оказались насквозь в ошибках как сыр в дырках. Бедные древние люди, чем ближе по времени они были к Будде, тем хуже понимали учение.

Еще одна проблема в том, что с софистами умные люди особо не общаются и не интересуются их достижениями. Дело-то не в конкретных положениях ("вот очень умно опровергли икс"), а в самом подходе. Я писал как раз про подход. Какая разница почему опровергают икс или игрек (постоянность сущего или самосознание) - сам подход в корне таков, что нет даже смысла смотреть на результат. (Хотя лично я, как раз, и не против посмотреть.)

test пишет:
как начсет того, чтоб оценить сам подход, насколько он и почему считается эффективным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 32 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.401) u0.072 s0.003, 18 0.018 [242/0]