№75331Добавлено: Сб 01 Май 10, 16:17 (15 лет тому назад)
Цитата:
чувственное считается истинным в обыденности,
Да. Не в быту, то, что вы видите красное или видите ламрим, становится ложным? Не в быту надо было увидеть вместо них зеленое и телефонный справочник? С позиции относительной или абсолютной истины, видеть то, что в быту видите как красное, надо видеть у прасангиков не как красное? Или становится вообще ничего видеть нельзя?
Цитата:
считается, что чувственное неким образом являет свойства независимых от познания сущностей.
Это уже не обыденность, а совершенно определенная философская концепция. У простых обывателей подобных концепций нет.
Цитата:
самосущее- то, что существует не как обозначение, само по себе существует. Когда нечто видится, никаких действии для создания этой ситуации мы, вроде как не предпринимаем, видится и все тут. "Дано" и точка, хоть заобозначайся.
Прасангики считают, что таким образом чувственным (или чувственному) дается имено свабхава. Дано и всё. Цитата из Ламрима, где это сказано прямым текстом, была приведена.
Цитата:
чувственное не полагает ничего, оно есть фиксация "данности". Нет полагания объекта как "вне " или "внутри", дается "нечто", затем начинается мышление.
Вот и выходит что свабхава в прасангике дана в опыте помимо мышления. Она не есть ошибка мышления, она просто "дана и всё".
1. Пусть чувственное у прасангиков не дает ничего номинального (Чайник2, напомню, с этим не согласен).
2. Чувственное у прасангиков дает познание свабхавы.
3. Поэтому прасангики, следуя догме "свабхавы быть не может", считают, что чувственное ложно.
4. Ложное у прасангиков оказывается не продуктом мышления. О чем тоже сказано в Ламриме - данная ложность есть "изначальная".
Цитата:
Ничего сверх- буддийского я не предлагаю, взаимосвязь ума, ветров, внутренних и внешних элементов общепринята, контролируем ум= контролируем все остальное.
Не знаю, о чем вы.
Цитата:
надо было просто предупредить "сейчас я буду использовать ложное умозаключение как пример истинного".
При разговоре на подобные темы предполагается, что взявшийся на них говорить находится в контексте буддийской логики и ее стандартов. Это стандарт - использование известного примера в качестве термина, обозначающего то, что им демонстрируется. Любому, прочитавшему н-ое кол-во книжек на эти темы, это понятно сразу же, и вопросов вызывать не может. _________________ Буддизм чистой воды
№75332Добавлено: Сб 01 Май 10, 16:57 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
чувственное считается истинным в обыденности,
Да.
Цитата:
считается, что чувственное неким образом являет свойства независимых от познания сущностей.
Это уже не обыденность, а совершенно определенная философская концепция. У простых обывателей подобных концепций нет.
второе вытекает из первого "глотни пивка, оцени его приятную горечь и насладись бодрящим эфектом "- это обыденность.
Цитата:
Цитата:
самосущее- то, что существует не как обозначение, само по себе существует. Когда нечто видится, никаких действии для создания этой ситуации мы, вроде как не предпринимаем, видится и все тут. "Дано" и точка, хоть заобозначайся.
Прасангики считают, что таким образом чувственным (или чувственному) дается имено свабхава. Дано и всё. Цитата из Ламрима, где это сказано прямым текстом, была приведена.
здесь не понял вашу мысль
Цитата:
Цитата:
чувственное не полагает ничего, оно есть фиксация "данности". Нет полагания объекта как "вне " или "внутри", дается "нечто", затем начинается мышление.
Вот и выходит что свабхава в прасангике дана в опыте помимо мышления. Она не есть ошибка мышления, она просто "дана и всё".
конечно, дана, поэтому чуственное- ложное
Цитата:
1. Пусть чувственное у прасангиков не дает ничего номинального (Чайник2, напомню, с этим не согласен).
2. Чувственное у прасангиков дает познание свабхавы.
3. Поэтому прасангики, следуя догме "свабхавы быть не может", считают, что чувственное ложно.
4. Ложное у прасангиков оказывается не продуктом мышления. О чем тоже сказано в Ламриме - данная ложность есть "изначальная".
1) Господин Чайник2, говоря о чувственном познании, всегда помещает его в кавычки и подчеркивает его номинальность, с чем я согласен, с обывателями не спорим, пока речь не пойдет о способе существования и познания.
2) дает ложное познание свабхавы.
3)не догме, а только собственному пониманию. Если бы вы больше внимания уделяли тибетскому буддизму, вы бы знали, что воззрение авторитетами не устанавливается, только собственным анализом.
4) Не ясно. Для вас ложность увиденного во сне - продукт мышления?
Цитата:
Ничего сверх- буддийского я не предлагаю, взаимосвязь ума, ветров, внутренних и внешних элементов общепринята, контролируем ум= контролируем все остальное.
Цитата:
не знаю, о чем вы.
просто Сутры и Шастры
Цитата:
Цитата:
надо было просто предупредить "сейчас я буду использовать ложное умозаключение как пример истинного".
При разговоре на подобные темы предполагается, что взявшийся на них говорить находится в контексте буддийской логики и ее стандартов. Это стандарт - использование известного примера в качестве термина, обозначающего то, что им демонстрируется. Любому, прочитавшему н-ое кол-во книжек на эти темы, это понятно сразу же, и вопросов вызывать не может.
[/quote]
Мои комплименты вашей настойчивости в таком мелком вопросе. Был неправ, погорячился.
№75333Добавлено: Сб 01 Май 10, 17:11 (15 лет тому назад)
Цитата:
второе вытекает из первого
Вытечь может. Но это "вытекание" будет уже философией, философской концепцией. Точно так же, может "вытечь" и нечто другое - смотря из какого человека будет вытекать.
Цитата:
Цитата:
Прасангики считают, что таким образом чувственным (или чувственному) дается имено свабхава. Дано и всё. Цитата из Ламрима, где это сказано прямым текстом, была приведена.
здесь не понял вашу мысль
Чувственным у прасангиков дается свабхава.
Цитата:
конечно, дана, поэтому чуственное- ложное
Эта ложность для прасангиков не продукт умозаключения, согласны?
Цитата:
1) Господин Чайник2, говоря о чувственном познании, всегда помещает его в кавычки и подчеркивает его номинальность, с чем я согласен, с обывателями не спорим, пока речь не пойдет о способе существования и познания.
Ваша позиция, вроде была, что чувственное не дает ничего номинального?
Цитата:
2) дает ложное познание свабхавы.
Эта ложность не продукт мышления, не номинальна, так как чувственное не дает ничего номинального (с ваших слов). Согласны?
Цитата:
3)не догме, а только собственному пониманию. Если бы вы больше внимания уделяли тибетскому буддизму, вы бы знали, что воззрение авторитетами не устанавливается, только собственным анализом.
Именно догме. Так как вы же сами заявляете, что чувственным вам в опыте дается неноминальное, ничего номинального чуственным не дается. Раз вам дается в опыте нечто неноминальное, то заявление о его невозможности есть даже не просто догма, а догма противоречащая непосредственному опыту.
№75334Добавлено: Сб 01 Май 10, 17:38 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Вытечь может. Но это "вытекание" будет уже философией, философской концепцией. Точно так же, может "вытечь" и нечто другое - смотря из какого человека будет вытекать.
не согласен, это рабочая концепция для всех мирских интеракций
Цитата:
Прасангики считают, что таким образом чувственным (или чувственному) дается имено свабхава. Дано и всё. Цитата из Ламрима, где это сказано прямым текстом, была приведена.
здесь не понял вашу мысль [/quote]
Цитата:
чувственным у прасангиков дается свабхава.
Да, поэтому они ложны
Цитата:
Цитата:
конечно, дана, поэтому чуственное- ложное
Эта ложность для прасангиков не продукт умозаключения, согласны?
не согласен, истинность и ложность- продукт только умозаключения. Во сне же не всегда понимаете, что явленного нет?
Цитата:
Цитата:
1) Господин Чайник2, говоря о чувственном познании, всегда помещает его в кавычки и подчеркивает его номинальность, с чем я согласен, с обывателями не спорим, пока речь не пойдет о способе существования и познания.
Ваша позиция, вроде была, что чувственное не дает ничего номинального?
Она и осталась, чувственное верно только номинально, на словах, а не относительно объекта.
Цитата:
Цитата:
2) дает ложное познание свабхавы.
Эта ложность не продукт мышления, не номинальна, так как чувственное не дает ничего номинального (с ваших слов). Согласны?
см. выше
Цитата:
Цитата:
3)не догме, а только собственному пониманию. Если бы вы больше внимания уделяли тибетскому буддизму, вы бы знали, что воззрение авторитетами не устанавливается, только собственным анализом.
Именно догме. Так как вы же сами заявляете, что чувственным вам в опыте дается неноминальное, ничего номинального чуственным не дается. Раз вам дается в опыте нечто неноминальное, то заявление о его невозможности есть даже не просто догма, а догма противоречащая непосредственному опыту.
по результатам анализа опыт оказывается ложным. Нет догмы.
№75335Добавлено: Сб 01 Май 10, 17:46 (15 лет тому назад)
Цитата:
не согласен, это рабочая концепция для всех мирских интеракций
Цитата:
Цитата:
чувственным у прасангиков дается свабхава.
Да, поэтому они ложны
Цитата:
не согласен, истинность и ложность- продукт только умозаключения.
Очень ярко высвечено противоречие. Чувственное не дает ничего номинального (и умозаключительного вообще, разумеется). Чувственное дает ложную свабхаву. Ложное есть продукт умозаключения. Прямое противоречие в вашей позиции!
Цитата:
чувственное верно только номинально, на словах, а не относительно объекта.
Для вас же все существует "только номинально", так? И только номинальная верность это и есть единственно возможная для вас верность? Так должно же быть в свашей позиции все наоборот - чувственное номинально неверно?
Цитата:
по результатам анализа опыт оказывается ложным.
Ламрим оказывается телефонным справочником? _________________ Буддизм чистой воды
№75336Добавлено: Сб 01 Май 10, 18:34 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Очень ярко высвечено противоречие. Чувственное не дает ничего номинального (и умозаключительного вообще, разумеется). Чувственное дает ложную свабхаву. Ложное есть продукт умозаключения. Прямое противоречие в вашей позиции!
Чувственное дает свабхаву. Ложность свабхавы - выводится.
Цитата:
Цитата:
чувственное верно только номинально, на словах, а не относительно объекта.
Для вас же все существует "только номинально", так? И только номинальная верность это и есть единственно возможная для вас верность? Так должно же быть в свашей позиции все наоборот - чувственное номинально неверно?
две верности-
1) относительно объекта
2) номинальная
№75337Добавлено: Сб 01 Май 10, 20:02 (15 лет тому назад)
Цитата:
Чувственное дает свабхаву. Ложность свабхавы - выводится.
Вывод же верный? То есть, он устанавливает истинное положение дел. Или у прасангиков вывод (анализ) это просто фантазия, не имеющая отношения к объекту, с которым он имеет дело? Чтобы вывести ложность (то есть, опровергнуть ее), надо сперва чтобы ложность была дана. Ложность у прасангиков дается как раз чувственным. Вы путаете саму ложность (восприятие свабхавы обывателем), и ее анализ (опровержение свабхавы прасангиком) - надо было еще суметь так сделать. Анализ\вывод должен давать как раз не ложность, а наоборот - истину.
Еще раз:
Ложность это ошибочное мышление. Ложность не может быть помимо мышления. Согласны?
В чем заключается ложность свабхавы, если свабхава у вас не есть ошибочное мышление, а дана чувствами?
Цитата:
две верности-
1) относительно объекта
2) номинальная
Что вы хотите этим сказать в данном контексте - объясните?
Цитата:
Ламрим не самосущий
И что? Он остается ламримом на других уровнях, кроме бытового, или не остается ламримом? _________________ Буддизм чистой воды
№75339Добавлено: Сб 01 Май 10, 23:27 (15 лет тому назад)
Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Чувственное дает свабхаву. Ложность свабхавы - выводится.
Вывод же верный? То есть, он устанавливает истинное положение дел. Или у прасангиков вывод (анализ) это просто фантазия, не имеющая отношения к объекту, с которым он имеет дело? Чтобы вывести ложность (то есть, опровергнуть ее), надо сперва чтобы ложность была дана. Ложность у прасангиков дается как раз чувственным. Вы путаете саму ложность (восприятие свабхавы обывателем), и ее анализ (опровержение свабхавы прасангиком) - надо было еще суметь так сделать. Анализ\вывод должен давать как раз не ложность, а наоборот - истину.
Еще раз:
Ложность это ошибочное мышление. Ложность не может быть помимо мышления. Согласны?
конечно согласен, именно поэтому ложность чувственным не дана. Никогда не путал, ибо не говорил, что ложность дается чувственно, проверьте по постам. Нет таких закидонов в прасангике, это все равно что фигуре, например, ферзь, вычислять ход игры, с ее участием.
№75342Добавлено: Сб 01 Май 10, 23:52 (15 лет тому назад)
Цитата:
так же как приснившееся
Как это "так же"? По какому критерию "так же"?
Если "так же" без критериев, то смотрите на красный свет на светофоре, считаете это сновидением, и спокойно переходите? Или просто не отличаете сновидение от реальности?
Свабхава у вас дана не мышлением?
Цитата:
Оно для вас дано? Или "дано"?
Приснившееся это продукт бредящего мышления.
В чем заключается ложность свабхавы, если свабхава у вас не есть ошибочное мышление, а дана чувствами? _________________ Буддизм чистой воды
№75343Добавлено: Вс 02 Май 10, 01:07 (15 лет тому назад)
Цитата:
КИ пишет:
Цитата:
так же как приснившееся
Как это "так же"? По какому критерию "так же"?
Если "так же" без критериев, то смотрите на красный свет на светофоре, считаете это сновидением, и спокойно переходите? Или просто не отличаете сновидение от реальности?
Свабхава у вас дана не мышлением?
Свабхава= данность, дана не мышлением, бодрствие от сна отличаю по горе умозаключений, так же, как вы.
Цитата:
Цитата:
Оно для вас дано? Или "дано"?
Приснившееся это продукт бредящего мышления.
бредить во сне несколько сюрреалистично, но почему бы и нет. Основная мысль- явь от сна отличаем мышлением.
№75345Добавлено: Вс 02 Май 10, 09:33 (15 лет тому назад)
"Как во сне" по какому критерию? И мы же обсуждаем не то, что в сновидении, а то, что в бодрствовании. Сновидение же неистинно как раз относительно бодрствования. Для йогачар сновидение это продукт мышления.
Вы не сможете ответить на данный вопрос, не признав своей (или прасангиков) ошибки:
В чем заключается ложность свабхавы, если свабхава у вас не есть ошибочное мышление, а дана чувствами?
Попытайтесь не уходить в сторону от него. _________________ Буддизм чистой воды
№75346Добавлено: Вс 02 Май 10, 12:06 (15 лет тому назад)
Дима Ламан
Вы пишете: Сознание не зависит от органов чувств т.е. ему не нужны опоры. После смерти человек продолжает все сознавать, хотя все его органы больше не работают и он их оставил.
Тогда сознание выпадает из пратитьясамутпады.
Про после смерти:
Ламрим, 2т.:
В бардо глаза и другие [органы чувств всегда]
целы. Тело имеет форму того существа, в которое
предстоит переродиться. Пока не произошло пере-
рождение, глаза, подобно «божественному глазу»,
видят беспрепятственно, а также и тело, словно
обладая магическими силами, движется беспрепят-
ственно.
В «Сокровищнице» говорится:
«В облике наступающего до-смертного
существования58,
которое продлится до будущей смерти
с момента рожденья, он может быть видим
схожими с ним существами
и чистым «божественным глазом».
Волшебными силами по карме он обладает,
имеет все органы чувств и не имеет
препятствий движенью,
неотвратимый—вот он, гандхарва.59»
№75347Добавлено: Вс 02 Май 10, 12:12 (15 лет тому назад)
test
Вы пишете: А вот разумно ли анализировать на фантастические объекты? Думаю все согласятся, что такой анализ будет не действительным, а будет фантазированием. Теперь рассмотрим полученные в результате вашего анализа моменты красного, чтоб убедиться фантастические, это объекты или реальные. Продолжать? Если ваши моменты распадаются до бесконечности, то они не существуют, следовательно они фантастическая фантазия. Следовательно ваш анализ — на фантастические объекты, следовательно, это не анализ, а фантазирование.
1001-е опровержение КД.
pps. Самый простой анализ на фантастические объекты: красное состоит из частей красного. Полукрасное. Четвертькрасное и т.п.
Пример-аналогия:
Два человека идут по пустыне. Оба видят одно и то же - воду. Оба достают карту. На карте воды нет. Один говорит: раз я вижу воду, а на карте ее нет, значит, карта нафантазирована. И продолжает признавать воспринимаемое за воду, а карту - за фантазию. Второй - наоборот, воду признаёт фантазией, а карту - причиной этого признавания. (карта - анализ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
