Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

75291СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 22:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По вашей логике, если человеку что-то ярко привиделось, то оно, значит, существует.

У меня такого нет.

Цитата:
старое лень повторять,

И правильно - глупые вещи лучше не повторять.

Цитата:
спрошу новое: как по-вашему, самобытие есть, или нет, или вопрос человеческим познанием не решается?

Да какое же это новое? Напрягите память (определение Васубандху помните обсуждали, и вы еще сказали, что говорите про него с начала треда?).  Свабхава дхарм это то, что далее аналитически неразложимо. Да, есть то в нашем опыте, что аналитически разложить невозможно.

Цитата:
у вас это там где вы. В йогачаре. надо знать для анализа.

Тут обсуждается прасангика. Для обсуждения йогачары надо иметь соответствующий уровень подготовки в философии и логике. А для прасангики можно просто обозвать себя прасангиком и лепить что угодно.

А ваша позиция какая? Неким полностью ложным чувственным дается нечто полностью неноминальное, и это есть прамана (вид верного познания, бгг). При этом, существовать может только нечто только-номильное. В том числе и объект чувственного, у вас только-номинальный. При этом, хоть он и объект чувственного, чувственным он не познается (так как оно познает только неноминальное). А кроме чувственного , как известно, в буддизме есть только еще один вид познания - умозаключение, классическая аналогия которого - вывод огня на горе по наличию на ней дыма. Что вы тоже считаете ложным. В результате вы отрицаете все виды верного познания. У вас имеет место просто отсутствие понимания азов индийской философии и логики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75292СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 23:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
По вашей логике, если человеку что-то ярко привиделось, то оно, значит, существует.

У меня такого нет.
ну так и в МП нет. Яркость и интенсивность чувственного опыта не свидетельство наличия самобытийной подкладки.

Цитата:
Цитата:
старое лень повторять,

И правильно - глупые вещи лучше не повторять.
глупые вещи лучше не повторять

Цитата:
Цитата:
спрошу новое: как по-вашему, самобытие есть, или нет, или вопрос человеческим познанием не решается?

Цитата:
Да какое же это новое? Напрягите память (определение Васубандху помните обсуждали, и вы еще сказали, что говорите про него с начала треда?).  Свабхава дхарм это то, что далее аналитически неразложимо. Да, есть то в нашем опыте, что аналитически разложить невозможно.

Именно про эту свабхаву и речь, Васубандху считал, что неразложима (догмат), а прасангики раскладывают,  что и ведет к ее опровержению.


Цитата:
Тут обсуждается прасангика. Для обсуждения йогачары надо иметь соответствующий уровень подготовки в философии и логике. А для прасангики можно просто обозвать себя прасангиком и лепить что угодно.
отличное такое заявление рекламного характера с элементами недобросовестного контрпозиционирования
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75293СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 03:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Свабхава дхарм это то, что далее аналитически неразложимо.
Именно про эту свабхаву и речь, Васубандху считал, что неразложима (догмат), а прасангики раскладывают,  что и ведет к ее опровержению.
Какая прелесть. А зачем они это делали?

Вот скажем умные люди не бьются головой о стену. А Петя это сделал!
Обычно люди не могут сложить 2 и 2 и получить 5. А Петя сделал!
(О чём это говорит, кроме того, что Петя не разумный?)

То, что свабхава не разложима, это не догмат, так как это очевидный факт бытия. (Про красный цвет уже говорили. Но можно еще продолжить: вот ничего нет — разложимо ли оно? А КД разложили!)

Правильно речь идет о конкретном виде анализа. Этот вид анализа является критерием. Какой-то другой анализ прозводить — не разумно, так как он другой и первого никак не касается. Зачем он нужен?

ps. В материализме есть положение, что материя вечна. И тут приходят крестьяне и рвут барину пиджак — доказали, что материя не вечна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

75294СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 06:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ну так и в МП нет. Яркость и интенсивность чувственного опыта не свидетельство наличия самобытийной подкладки.

Свабхава в буддизме это не "подкладка", а то, что в опыте не разложимо аналитически. Метафизический предел деления восприятия - то есть, когда попытка делить дальше уже приводит к метафизическим фантазиям, а не является подлинным анализом.

Цитата:
Именно про эту свабхаву и речь, Васубандху считал, что неразложима (догмат), а прасангики раскладывают,  что и ведет к ее опровержению.

Как же вы прасангику не любите.  Laughing  (читайте, что Тест написал)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75295СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 08:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метафизический предел, это когда кшана = 1/64 щелчка пальца взрослого мужчины? или другой предел? или он разный у всех? каким секундомером это выяснили?
Вы лучше про моментарность ответьте, ближе к делу Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

75296СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 08:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Метафизический предел деления восприятия - то есть, когда попытка делить дальше уже приводит к метафизическим фантазиям, а не является подлинным анализом.


Дрон пишет:
Вы лучше про моментарность ответьте, ближе к делу

Кшаникаваду мы на форуме уже обсуждали не раз. Поищите темы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75302СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 16:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, загадочно... анализировать пока нечего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75307СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 19:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Метафизический предел деления восприятия - то есть, когда попытка делить дальше уже приводит к метафизическим фантазиям, а не является подлинным анализом.


А что конкретно является метафизической фантазией :
1) что неделимое восприятие длится
2) что неделимое восприятие не длится, вне времени
3) то и другое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75309СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 20:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

А ваша позиция какая?Неким полностью ложным чувственным дается нечто полностью неноминальное, и это есть прамана (вид верного познания, бгг).

дается. Это не прамана, а ложное познание, в "в Гарвардских лекциях" не об этом речь, внимательно прочитайте, ничего запредельного человеческому познанию там нет
Цитата:
При этом, существовать может только нечто только-номильное. В том числе и объект чувственного, у вас только-номинальный. При этом, хоть он и объект чувственного, чувственным он не познается (так как оно познает только неноминальное).
конечно не познается, как можно чувственно познать номинальное?

Цитата:
А кроме чувственного , как известно, в буддизме есть только еще один вид познания - умозаключение, классическая аналогия которого - вывод огня на горе по наличию на ней дыма. Что вы тоже считаете ложным. В результате вы отрицаете все виды верного познания. У вас имеет место просто отсутствие понимания азов индийской философии и логики.
умозаключение ложным не считаю, про дым с костром-считаю, не важно насколько все там классично
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

75310СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 20:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это не прамана

Вы отрицаете чувственное познание. Точнее, пишете слова, которые у нормального и логичного человека следовало бы понять именно так.

Цитата:
конечно не познается, как можно чувственно познать номинальное?

Красное есть только-номинальное? Красное в жизни вы же как-то познаете? Раз не чувственным, значит только-умозаключением? Или вообще никак не познаете, и вы не можете отличить зеленое от красного? И принять на этом основании верное решение (переходя улицу, например)?

Цитата:
умозаключение ложным не считаю, про дым с костром-считаю, не важно насколько все там классично

Умножение верным считаете, а таблицу в учебнике какой-то дурак рисовал, ее не признаете. Ясно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75313СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 20:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вы отрицаете чувственное познание. Точнее, пишете слова, которые у нормального и логичного человека следовало бы понять именно так.
"чувственные сознания ошибаются относительно объектов восприятия и лишены всякого другого аспекта безошибочности"
Ламрим 5 стр 97
отрицаю чувственное познание и утверждаю ложное чувственное познание

Цитата:
Красное есть только-номинальное? Красное в жизни вы же как-то познаете? Раз не чувственным, значит только-умозаключением? Или вообще никак не познаете, и вы не можете отличить зеленое от красного? И принять на этом основании верное решение (переходя улицу, например)?
пока мы не арьи, ветра не контролируем, есть смыл полагаться на принятое в миру (как следствие, можем только предполагать развитие событий, яркий пример - не знаем, доживем ли до вечера), с поправкой на иллюзорность, плюс не забываем, что "иллюзорность" относится и к осязаемому, и не делает опыт осязания менее интенсивным. А если проверить это обыденное, то ничего от него не останется.
+ то, что чувственное не есть познание внешних для тела объектов, ясно и из физиологии

Цитата:

Умножение верным считаете, а таблицу в учебнике какой-то дурак рисовал, ее не признаете. Ясно.

Таблица непричем. Дым с костром - ложное умозаключение, не только костер дает дым. А если точно известно, что дым от костра, то познание этой связи произошло до умозаключения, тогда умозаключение здесь  не нужно вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

75314СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 21:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
утверждаю ложное чувственное познание

Неспособны отличить красное от зеленого? Видите зеленое, а оно для всех других красное? Читаете Ламрим, а для всех других это телефонный справочник? Ваше чувственное ошибается в своем объекте - не дает правильно красное и Ламрим, так?

Еще раз - ваше чувственное дает правильно то, что считается именно правильным чувственным обычными людьми  - красное красным, сладкое сладким, буквы в ламриме как буквы в ламриме, или же вам оно это не дает?

Прасангики считают, что чувственное обязательно дает самосущее. В каком смысле вы понимаете самосущее в данном контексте? Только, как то в опыте, что нельзя далее анализировать, или как-то еще (что-то собственное дописываете)?

Если понимаете в данном случае свабхаву, как автоматическое и безусловное полагание данного чувственным тем, что есть вне ума, то тут нельзя согласиться (с позиции не-прасангики). "Вне ума" это очевидно просто более позднее умозаключение о чувственнном, и это никак не дается самим чувственным. У прасангиков же свабхава именно дается чувственным, то есть не-умозаключением. Для прасангиков представление, что объект чувственного вне ума, не есть мнение сформированное в самом уме, а есть данность напрямую чувственным. (хм, повторить еще пять раз, или нет?)

Цитата:
ветра не контролируем  есть смыл полагаться на принятое в миру ... А если проверить это обыденное, то ничего от него не останется.  

То, что Ламрим не телефонный справочник, верно только в миру? А для прасангических арья это не так? И на красный цвет им разрешено переходить и т.п.? Именно так вы понимаете отсутствие свабхавы в прасангике, да? "Нет свабхавы" = все есть мистическая иллюзия, которую преодолевают арьи, и все для них становится нереальным, ходят сквозь стены и т.п.? Так?

Цитата:
Дым с костром - ложное умозаключение, не только костер дает дым.

Если нам известно, что дым может быть не только от огня, то умозаключение от дыма к огню действительно ложное. Это пишет сам Дхармакирти. Но это не делает менее  смешной критику классического примера. Так как любой нормальный человек понимает контекст и абстрактность примера.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75316СообщениеДобавлено: Пт 30 Апр 10, 23:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Нет свабхавы" = все есть мистическая иллюзия, которую преодолевают арьи, и все для них становится нереальным, ходят сквозь стены и т.п.? Так?
Софистически (с помощью диалектических трюков) легко ходить сквозь стены. Придрался к 'ходить', к 'стены', к 'сквозь' и вуаля.

И с просветлением так-же.

Учение КД верно, потом что всесильно.

Всё зависит от обозначения, а обозначения в нашей власти. (На телевидении давно используется этот метод.)

Слава софистике животворящей, делающей нашу жизнь прекрасной, а просветление ближе!

Можно так и людей оживлять. Они же переродились - значит живы. Возможности поистине безграничны.

ps. Одно не понятно - как можно хотеть и стремиться к такому софистическому просветлению? Наверное во мне что-то не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75329СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 10, 15:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Еще раз - ваше чувственное дает правильно то, что считается именно правильным чувственным обычными людьми  - красное красным, сладкое сладким, буквы в ламриме как буквы в ламриме, или же вам оно это не дает?
чувственное считается истинным в обыденности, считается, что чувственное неким образом являет свойства независимых от познания сущностей. О восприятии других можем только предполагать, на основании успешности коммуникации и взаимодействия.


Цитата:
Прасангики считают, что чувственное обязательно дает самосущее. В каком смысле вы понимаете самосущее в данном контексте? Только, как то в опыте, что нельзя далее анализировать, или как-то еще (что-то собственное дописываете)?
самосущее- то, что существует не как обозначение, само по себе существует. Когда нечто видится, никаких действии для создания этой ситуации мы, вроде как не предпринимаем, видится и все тут. "Дано" и точка, хоть заобозначайся.


Цитата:
Если понимаете в данном случае свабхаву, как автоматическое и безусловное полагание данного чувственным тем, что есть вне ума, то тут нельзя согласиться (с позиции не-прасангики). "Вне ума" это очевидно просто более позднее умозаключение о чувственнном, и это никак не дается самим чувственным. У прасангиков же свабхава именно дается чувственным, то есть не-умозаключением. Для прасангиков представление, что объект чувственного вне ума, не есть мнение сформированное в самом уме, а есть данность напрямую чувственным.
чувственное не полагает ничего, оно есть фиксация  "данности". Нет полагания объекта как "вне " или "внутри",  дается "нечто", затем начинается мышление.

Цитата:
(хм, повторить еще пять раз, или нет?)
если в опции предлагаемых услуг есть рецитация мантры Праджняпарамиты в вашем исполнении, выбираю ее.(вслух).



Т
Цитата:
о, что Ламрим не телефонный справочник, верно только в миру? А для прасангических арья это не так? И на красный цвет им разрешено переходить и т.п.? Именно так вы понимаете отсутствие свабхавы в прасангике, да? "Нет свабхавы" = все есть мистическая иллюзия, которую преодолевают арьи, и все для них становится нереальным, ходят сквозь стены и т.п.? Так?
какую-то анимэшную картину вы рисуете. Ничего сверх- буддийского я не предлагаю, взаимосвязь ума, ветров, внутренних и внешних элементов общепринята, контролируем ум= контролируем все остальное.

Цитата:
Цитата:
Дым с костром - ложное умозаключение, не только костер дает дым.

Если нам известно, что дым может быть не только от огня, то умозаключение от дыма к огню действительно ложное. Это пишет сам Дхармакирти. Но это не делает менее  смешной критику классического примера. Так как любой нормальный человек понимает контекст и абстрактность примера.
[/quote]

да, хорошо, все нормально, надо было просто предупредить "сейчас я буду использовать ложное умозаключение  как пример истинного".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75330СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 10, 15:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Софистически (с помощью диалектических трюков) легко ходить сквозь стены. Придрался к 'ходить', к 'стены', к 'сквозь' и вуаля.

И с просветлением так-же.

Учение КД верно, потом что всесильно.

Всё зависит от обозначения, а обозначения в нашей власти. (На телевидении давно используется этот метод.)

Слава софистике животворящей, делающей нашу жизнь прекрасной, а просветление ближе!

Можно так и людей оживлять. Они же переродились - значит живы. Возможности поистине безграничны.

ps. Одно не понятно - как можно хотеть и стремиться к такому софистическому просветлению? Наверное во мне что-то не так.
Тест,с вами все в порядке, просто есть склонность игнорировать неудобную информацию и нет желания лучше узнать критикуемое.
Демонстрирую на конкретном примере:
Ранее вам сообщили, что МП почему то отрицает постоянность сущего и самосознание. Вы не удосужились задать вопрос или заняться самообразованием, что видно из вашего поста, где вы говорите о произвольности обозначения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 28 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.784) u0.081 s0.008, 18 0.020 [242/0]