Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75205СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 20:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Вещь в себе" это нечто трансцендентное познанию. А мы говорим про имманентное сознанию - собственно про сознание красного.

Хорошо, имманентное, но я немного про другое, про именно красное. Мне подумалось, что красное всё же имеет длительность во времени и пространстве, это определённое количество чёрного и белого на единицу времени, длительность волны как говорят в совр. науке, только у нас волна имманетная сознанию. Если Вы имеете в виду красное взятое за единицу, для примера, тогда да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75206СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 20:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я имею в виду строго восприятие красного, как некое "переживание" этого в непосредственном опыте, доступном любому человеку. Каковой опыт человек может взять и проанализировать.

Анализ (от др.-греч. ἀνάλυσις «разложение, расчленение») — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75207СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 20:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. это восприятие и переживание не анализируются?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75208СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 20:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так попробуйте. Только не игнорируйте, как Дрон, что уже было уточнено - можно иметь в виду мельчайший момент, доступный для распознавания. Нельзя ведь разложить осознаваемое на части более мелкие, чем могут осознаваться? Это ведь должно быть очевидно без пространных комментариев, согласитесь?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75209СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 21:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот я и придерживался мнения, что красный - имеет продолжительность и длительность немоментальную, во всяком случае длительность точно.
И как на санскрите, пали или тибетском будут переживание и восприятие?))))

Цитата:
Нельзя ведь разложить осознаваемое на части более мелкие, чем могут осознаваться? Это ведь должно быть очевидно без пространных комментариев, согласитесь?

Согласен, у буддистов именно так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75210СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 22:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Мы и обсуждаем познание красного с самого начала, зачем это повторять? Красное это и есть познание красного.

Диковато звучит, как то. У вас все скандхи красные, или только виджняна? Я не учел что все настолько жестко, но анализ применим и в этом случае.
       
Цитата:
Раскладывая на моменты познание красного, вы не получаете не-"познание красного" в отдельных моментах. Тоже самое познание красного в каждом моменте и остается.
верно. Так вы, оказывается считали, что у мадхъямиков во время анализа обнаруживается отсутствие отрицаемого объекта? Это вы в одном наборе с летающими именами приобрели?

Цитата:
раз, определение Васубандху, что такое свалакшана дхарм (то есть, собственно дхарма, она же свабхава) - предел анализа, то в познании (опыте, восприятии), что далее не ракладывается аналитически. Запомните как следует, это одно из основных понятий в буддизме.

Вам надо дополнительно объяснять, что свалакшана и свабхава это и есть то самое ваше "самосущее"?

Зачем мне объяснять то, о чем я и так писал, еще в предыдущих темах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75211СообщениеДобавлено: Вт 27 Апр 10, 22:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так попробуйте. Только не игнорируйте, как Дрон, что уже было уточнено - можно иметь в виду мельчайший момент, доступный для распознавания. Нельзя ведь разложить осознаваемое на части более мелкие, чем могут осознаваться? Это ведь должно быть очевидно без пространных комментариев, согласитесь?

Нет.
По порядку -  осознание мельчайшего момента, это какой вид ума, чувственное, ментальное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75213СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 04:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Диковато звучит, как то.
Заменить на "все есть только имена"?

Цитата:
У вас все скандхи красные, или только виджняна? Я не учел что все настолько жестко, но анализ применим и в этом случае.

Скандхи это аналитические группы привязанностей. Мы тут можем обсуждать или рупу или виджняну - смотря в каком контексте рассматривать. "Красное" это или рупа, или сознание, не другие скандхи.

Цитата:
Я не учел что все настолько жестко, но анализ применим и в этом случае.
Так примените.

Цитата:
Так вы, оказывается считали, что у мадхъямиков во время анализа обнаруживается отсутствие отрицаемого объекта?

Ламрим:

Согласно сказанному, [логический] объект отри-
цания считается двояким: ложное представление,
упоминавшееся как подлежащее отрицанию, и пред-
ставляемое наличие самобытия154
.
Но главный объект отрицания—второй: посколь-
ку для избавления от субъекта—ложного [представ-
ления] сначала требуется отрицание представляемо-
го предиката.
Таковым является отрицание [логикой] обуслов-
ленного [происхождения] самодовлеющего бытия,
по неведению устанавливаемого в индивидах и явле-
ниях, и подобные [отрицания].
Этот объект отрицания, конечно, не существует
объективно; если бы существовал, отрицать его было
бы невозможно.
Однако возникает ложное представление, что он
существует. Поэтому его отрицание необходимо. Но
отрицать кувшин—не молотком разбить. Отрицание
приводит к убежденному признанию несуществую-
щего несуществующим. А когда убеждаемся в несу-
ществовании [чего-то],—избавляемся от ложного
представления о [его] существовании.


Цитата:
Зачем мне объяснять то, о чем я и так писал, еще в предыдущих темах?

Вы ничего прямо и конкретно не пишете, несмотря на краткий стиль. Старательно избегаете точных формулировок. Поэтому, ваша позиция по большинству пунктов неясна.

Цитата:
По порядку -  осознание мельчайшего момента, это какой вид ума, чувственное, ментальное?

Напоминаю - мы говорили про чувственное познание.

Фриц пишет:
Ну вот я и придерживался мнения, что красный - имеет продолжительность и длительность немоментальную, во всяком случае длительность точно.

Могу сказать только с позиции йогачары - длительность имеет только концепт красного, который мы воображаем. То, чувственное, которое связывается с концептом, длительности не имеет, оно моментально. Одно дается умом, другое чувствами (глазами). Пытаться раскладывать на части можно и то и другое - они одинаково аналитически неразложимы. Что моментальное восприятие, что концепт.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75215СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 09:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Одно дается умом, другое чувствами (глазами). Пытаться раскладывать на части можно и то и другое - они одинаково аналитически неразложимы. Что моментальное восприятие, что концепт.

То есть как это неразложимы? Слон и колесница Нагасены неразложимы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75216СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 09:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слон и колесница Нагасены неразложимы?

Мы не про слона и не про колесницу. Внимательнее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75217СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 09:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А про что?
Цитата:
Пытаться раскладывать на части можно и то и другое - они одинаково аналитически неразложимы. Что моментальное восприятие, что концепт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75218СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 09:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про красное (познание красного, всоприятие красного).

P.S. Про скандхи - как понятие "красное" оно еще в самджне, конечно. Но понятие красного не красное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75219СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 10:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про красное (познание красного, всоприятие красного).

P.S. Про скандхи - как понятие "красное" оно еще в самджне, конечно. Но понятие красного не красное.


понятие красного в самджне или самджня есть понятие красного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75220СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 10:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Про красное (познание красного, всоприятие красного).

Так вот я думал, что красное - это колесница. И самджня к рупе прилагается опять же как выяснилось. Или самджня и рупа - это одно и тоже?

Цитата:
познание красного, всоприятие красного

Имеется в виду восприятие красного в моменте? Так тогда это, как я понимаю, соответствует "бытовой истине" прасангиков. Но почему это не анализируется мне непонятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75221СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 10:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Цитата:
Так вы, оказывается считали, что у мадхъямиков во время анализа обнаруживается отсутствие отрицаемого объекта?

Ламрим:

Согласно сказанному, [логический] объект отри-
цания считается двояким: ложное представление,
упоминавшееся как подлежащее отрицанию, и пред-
ставляемое наличие самобытия154
.
Но главный объект отрицания—второй: посколь-
ку для избавления от субъекта—ложного [представ-
ления] сначала требуется отрицание представляемо-
го предиката.
Таковым является отрицание [логикой] обуслов-
ленного [происхождения] самодовлеющего бытия,
по неведению устанавливаемого в индивидах и явле-
ниях, и подобные [отрицания].
Этот объект отрицания, конечно, не существует
объективно; если бы существовал, отрицать его было
бы невозможно.
Однако возникает ложное представление, что он
существует. Поэтому его отрицание необходимо. Но
отрицать кувшин—не молотком разбить. Отрицание
приводит к убежденному признанию несуществую-
щего несуществующим. А когда убеждаемся в несу-
ществовании [чего-то],—избавляемся от ложного
представления о [его] существовании.

.

речь о том, что необходимо отрицание ложного, но обоснования ложности именно в этом фрагменте нет. Вашего понимания результатов анализа МП здесь нет. В процессе анализа не обнаруживается, потому что не является объектом анализа, отсутствие самосущего (пустота).  В анализе ищем и не обнаруживаем неделимых частиц и мгновений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 25 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.711) u0.066 s0.009, 18 0.019 [242/0]