Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75260СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 20:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот я с этим и соглашался, что в моменте и концепт неанализируем. Только какие претензии тогда к прасангикам с их "названиями"?

Цитата:
Из ваших уст это звучит как похвала. Спасибо.

Рано благодарить - я ошибся. Должно было быть аятана из сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75262СообщениеДобавлено: Ср 28 Апр 10, 21:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Обнаружить отсутствие самосущего в анализе нельзя.

Странно, почему с подобными утверждениями вынужен спорить я один?
может, потому что остальные знают, что такое анализ абсолютного, почему самосущее не существует, а отсутствие самосущего существует, но не является предметом анализа, знают что такое неаффирмативный негатив и его роль в установлении воззрения.

Цитата:
Цитата:
Чувственное не дает ни капли номинального, только обозначающее сознание  "дает" номинальное. Неноминального не существует ни в каком виде.

Это означает отрицание чувственного, как вида познания. И следовательно утверждения, что есть только один вид познания - умозаключение. Но это если следовать логике, конечно.
еще вот такое есть
Цитата:
Кроме того, сознание устанавливается в силу явления ему объекта, вне зависимости от
того, подлинное это явление или ложное. К примеру, самобытие является сознанию,
воспринимающему самобытие, и именно благодаря этой видимости данное сознание
удостоверяет самобытие. Поскольку эта видимость возникает в сознании, то относительно
нее данное сознание достоверно и даже считается непосредственным достоверным
познанием. Следовательно, относительно видимости самобытия даже ложное сознание,
воспринимающее самобытие, достоверно и считается непосредственным достоверным
познанием — оно достоверно просто потому, что ему является самобытие. И тем не менее
оно ложно, потому что самобытия никогда не было, нет и не будет.
"Гарвардские лекции" .  Т.е., если б не было вот такой достоверности, то ничего не воспринимали бы, во сне не видели, в галлюцинациях не встречали

Цитата:
Цитата:
Познание костра через дым не считаю истинным- из окон Рады идет дым -и что там, костер, что-ли?

Что такое классические примеры не знаете? Логику гелугпинскую по каким источникам изучали?
про дым с костром Геше Тинлей говорил, что неверно, если уж речь завели.И по логике так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75269СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 01:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
[
Цитата:
Чувственному ложно дается самосущее красное нечто.

Ложное это не познание.

1) само собой
2)
Цитата:
Четвертое. Толкование ложного познания. В «Сутре о верном познании» Ачарья Дигнаги
сказано: Ошибка относительно общего качества ведет к ложному познанию (yon tan spyi nas gcig pa
la| `khrul pa`I log pa`I shes par gyur).
Признак ложного познания, подразделение, разрешение спора.
1. Некто говорит: признак ложного познания: познание, у которого не существует
признаваемого объекта (zhen yul).
Если так, [тогда]: самадхи, (ting nge `dzin) [в котором созерцается, что] вся земля наполнена
водой, [является] тем определяемым (mtshon bya) (ложным познанием), так как соответствует тому
определению (mtshan nyid). Аргумент обоснован, так как является тождественным с данным
обладателем дхармы (предметом спора) .
Необязательно.
[Тогда] существует то, что земля наполнена водой, так как согласен. Согласие невозможно.
2. Собственное мнение [автора]. Признак ложного познания (log shes): Осознавание,
ошибающееся в собственном признаваемом объекте способа восприятия-признавания (rang gi `dzin
stangs kyi zhen yul la `khrul ba`I rig pa). Подразделяется на два: неконцептуальное ложное познание
(rtog med du gyur pa`I log shes) и концептуальное ложное познание (rtog par gyur pa`I log shes).
Признак первого - неконцептуального ложного познания: осознавание с ясным явлением,
ошибающееся в собственном способе восприятия-признавания (rang gi `dzin stangs la `khrul ba`I gsal
snang can gyi rig pa). Подразделяется на два: то [ложное познание] в качестве чувственного
сознания (dbang shes su gyur ba`I de) и то [ложное познание] в качестве умственного сознания
(yid shes su gyur ba`I de).
Признак первого - чувственного сознания в качестве неконцептуального ложного познания
(rtog med log shes su gyur ba`I dbang shes): осознавание в качестве чувственного сознания с ясным
явлением, ошибающееся в собственном объекте способа восприятия-признавания (rang gi `dzin stangs
kyi yul la `khrul ba`I gsal snang can gyi dbang shes su gyur ba`I rig pa). Подразделяется на пять.
Признак второго - умственного сознания в качестве неконцептуального ложного познания (rtog
med log shes su gyur ba`I yid shes): осознавание в качестве умственного сознания с ясным явлением,
ошибающееся в собственном способе восприятия-признавания (rang gi `dzin stangs la `khrul ba`I gsal
snang can gyi yid shes su gyur ba`I rig pa). Основа признака: умственное сознание с ясным явлением
постоянного звука (постоянства звука).
Признак ложного познания в качестве концептуального (rtog par gyur ba`I log shes): осознавание
признаваемого, ошибающееся в собственном признаваемом объекте (rang gi zhen yul la `khrul ba`I
zhen rig). Основа признака: осознавание признаваемого, воспринимающее-признающее заячьи рога,
и воспринимающее-признающее самостность индивида.
Цитата:
Гунчен Жамьян Шадба
ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ
ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ,
ПРОЯСНЯЮЩИХ НЕКОТОРЫЕ
НАСТАВЛЕНИЯ
[ОТНОСИТЕЛЬНО] УМА И ОСОЗНАВАНИЯ
blo rig gi rnam bzhag nyung gsal legs bshad gser gyi phreng mdzes zhes bya ba bzhugs so
Термин имеет смысл
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75270СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 06:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, вы согласились с тем, что ошиблись, сказав "Обнаружить отсутствие самосущего в анализе нельзя"?

Цитата:
Следовательно, относительно видимости самобытия даже ложное сознание,
воспринимающее самобытие, достоверно и считается непосредственным достоверным
познанием — оно достоверно просто потому, что ему является самобытие. И тем не менее
оно ложно, потому что самобытия никогда не было, нет и не будет.

Это как раз то, о чем я уже много раз написал - у прасангиков ложность может даваться нопоредственным познанием, а не является только ложным умозаключением, как в поздней йогачаре.

Цитата:
про дым с костром Геше Тинлей говорил, что неверно, если уж речь завели.И по логике так.

Блин, Дрон. Классическая аналогия на то и аналогия, что ее верность не обсуждают, а используют просто как пример. По вашей логике, если вывести рогатого зайца, и пересадить эмбрион бесплодной женщине, то вся прасангика автоматически станет полной ложью? Спрашиваю другими словами - есть два вида познания, чувтсвенное восприятие и умозаключение. Который вы считаете достоверным?

Цитата:
ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ

А своими словами можете пересказать, что там написано? Я не понимая язык, на котором там написано - это наверное эльфийский?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75271СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 06:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ошибочное или ложное познание нормальное понятие. Что такого? Получение некоего знания происходит, но оно ложное. Противопоставляем правильному познанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75272СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 07:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не говорил, что это понятие ненормальное в любом виде. Дрон ведь правильно сказал, что можно говорить про ложность в других воззрениях. Но не в своем собственном - в данном случае КДМП. Виды познания, которые признаются как праманы - это виды правильного познания. Иначе они праманой не признаются. Если про нечто говорится, что оно ложное, то это тождественно утверждению, что это для нас не прамана (не вид познания). В буддизме два вида праманы. Если кто-то полагается на то, что сам считает ложным, то он просто идиот. Цзонкапа в Ламриме много пишет про то, что чувственное не является ложным в любом виде, а ложность имеется в виду строго контекстная, относящаяся к самосущему (как некоему философскому понятию, видимо).

"Ложное познание" - апрамана. "Ложное" это отрицание познания, а не его вид. Апрамана не вид праманы, а отрицание, что это прамана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75276СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 14:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон, вы согласились с тем, что ошиблись, сказав "Обнаружить отсутствие самосущего в анализе нельзя"?
КИ, если вы сушествование отсутствия самосущего выводите из результатов анализа, то на здоровье. А если вы в самом анализе, ища самосущее,  обнаружили отсутствие самосущего, то вы обнаружили самосущую пустоту, ту которую отрицал Нагарджуна - "ни пустое, ни не пустое"- одно из худших заблуждений. Ваш анализ, где почему то из мельчайших моментов знания красного исчезает красное, и мы обнаруживаем пустоту - не имеет с МП ничего общего.

Цитата:
Цитата:
Следовательно, относительно видимости самобытия даже ложное сознание,
воспринимающее самобытие, достоверно и считается непосредственным достоверным
познанием — оно достоверно просто потому, что ему является самобытие. И тем не менее
оно ложно, потому что самобытия никогда не было, нет и не будет.

Это как раз то, о чем я уже много раз написал - у прасангиков ложность может даваться нопоредственным познанием, а не является только ложным умозаключением, как в поздней йогачаре.
чему по вашему непосредственно дается ложность чувственного познания? Самому чувственному? Ментальному?
Цитата:
про дым с костром Геше Тинлей говорил, что неверно, если уж речь завели.И по логике так.

Цитата:
Блин, Дрон. Классическая аналогия на то и аналогия, что ее верность не обсуждают, а используют просто как пример. По вашей логике, если вывести рогатого зайца, и пересадить эмбрион бесплодной женщине, то вся прасангика автоматически станет полной ложью? Спрашиваю другими словами - есть два вида познания, чувтсвенное восприятие и умозаключение. Который вы считаете достоверным?
ответ  д.б. комплексный, в МП применяются разные критерии достоверности, отвечу, когда все вместе соберу

Цитата:
Цитата:
ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ

А своими словами можете пересказать, что там написано? Я не понимая язык, на котором там написано - это наверное эльфийский?
[/quote]
это иллюстрация к обоснованности термина, причем там Дигнага упоминается, значимая для вас (да и не только для вас) фигура.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75277СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 14:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кроме того, сознание устанавливается в силу явления ему объекта, вне зависимости от
того, подлинное это явление или ложное
какие отличия видите от феноменологического подхода?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75278СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 14:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
сушествование отсутствия самосущего выводите из результатов анализа

Зачем тут добавлено слово "существование"? Напишите еще - "реального, истинно существующего само-в-себе, отсуттствия самосущего". А потом опровергните то, что сами же и сочинили.

Цитата:
А если вы в самом анализе, ища самосущее,  обнаружили отсутствие самосущего, то вы обнаружили самосущую пустоту

Придумали, а теперь опровергаете? Почему это "отсутствие самосущего" тождественно "самосущей пустоте"?

В цитате из Ламрима все ясно написано - путем анализа постигают отсутствие самобытия. Упорство в споре, когда ошибка всем очевидна, только высмеивает такого спорщика. А признание говорит о его разумности.

Цитата:
Ваш анализ, где почему то из мельчайших моментов знания красного исчезает красное, и мы обнаруживаем пустоту - не имеет с МП ничего общего.

Это не "мой анализ". Моя позиция - красное аналитически не разложимо. Это вы умудряетесь разложить аналитически восприятие красного. Анализ, где каждая часть тождественна разложенному, это не анализ.

Цитата:
чему по вашему непосредственно дается ложность чувственного познания? Самому чувственному? Ментальному?

Прямым чувственным у прасангиков дается самосущность (глазами, ушами), которую у прасангиков положено (уже при помощи ума) считать ложным. Поэтому, прасангик обязан думать про то, что он видит непосредственно, как про нечто ложное (думать, что у него неправильные глаза, раз видят бяку - самосущее). Для меня это положение в прасангике выглядит очевидным бредом, с какой стороны его не рассматривать. Так как основано исключительно на догмате. Но как бы это не выглядело для меня, такова позиция прасангики, и она вполне ясно изложена в том же Ламриме.

Цитата:
это иллюстрация к обоснованности термина

Это иллюстрация неспособности переводчика что-либо внятно сказать на русском языке. Больше там ничего не иллюстрируется (для меня).  Laughing

Цитата:
какие отличия видите от феноменологического подхода?

Феноменология прежде всего гносеологична, и рассматривает не просто психические феномены, а исследует верное познание. То есть, просто некая хрень в сознании никого не интересует, а сразу же рассматривается ее верность, способность приводить к цели, и т.п. Глюки истинными не считаются.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75283СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 20:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

КИ, если вы сушествование отсутствия самосущего выводите из результатов анализа, то на здоровье.
- имеется ввиду, что это правильный вариант. А вы решили, что я желаю вам "ошибаться на здоровье".
Цитата:
А если вы в самом анализе, ища самосущее,  обнаружили отсутствие самосущего, то вы обнаружили самосущую пустоту, ту которую отрицал Нагарджуна - "ни пустое, ни не пустое"- одно из худших заблуждений. Ваш анализ, где почему то из мельчайших моментов знания красного исчезает красное, и мы обнаруживаем пустоту - не имеет с МП ничего общего.
- а это неправильный
разницу видите?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75286СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 21:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон пишет:
Так вы, оказывается считали, что у мадхъямиков во время анализа обнаруживается отсутствие отрицаемого объекта? Это вы в одном наборе с летающими именами приобрели?

Я привел цитату из Ламрима, где именно отсутствие отрицаемого объекта (самобытия) обнаруживают именно анализом.

Вы в ответ говорите что-то невнятное. Видимо, не можете просто согласиться со своей неправотой. Хотите чтобы вас понимали - пишите не полунамеками и неоднозначными репликами, а точными силлогизмами - тезисы, и что из них выводите и почему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75287СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 22:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Придумали, а теперь опровергаете? Почему это "отсутствие самосущего" тождественно "самосущей пустоте"?
потому что вы ее обнаружили при поиске самосущего.



КИ пишет:

Прямым чувственным у прасангиков дается самосущность (глазами, ушами), которую у прасангиков положено (уже при помощи ума) считать ложным. Поэтому, прасангик обязан думать про то, что он видит непосредственно, как про нечто ложное (думать, что у него неправильные глаза, раз видят бяку - самосущее). Для меня это положение в прасангике выглядит очевидным бредом, с какой стороны его не рассматривать. Так как основано исключительно на догмате. Но как бы это не выглядело для меня, такова позиция прасангики, и она вполне ясно изложена в том же Ламриме. .
про глаза придумали, про "обязан" также

у вас вначале темы чувственно воспринималось номинальное, и это была вполне ясная для вас позиция прасангики

теперь чувственно воспринимаем самосущее, и это тоже вполне ясная для вас позиция прасангики

отличная такая ясность, не зависит от того, что там прасангика утверждает

по теме: почему какую-то догматичность приписываете? Содержание догмата можно уточнить? Аргументы будут?


Последний раз редактировалось: Dron (Чт 29 Апр 10, 22:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75288СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 22:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

про познание красного,
оно у вас моментарно? Момент длится или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

75289СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 22:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы не врубаетесь даже в тему, зачем с вами говорить, тратить время?

Цитата:
вас вначале темы чувственно воспринималось номинальное

Не у меня, а в прасангике. Все так и осталось. В прасангике чувственным дается сразу целый горшок, который существует для прасангиков "только как имя".  На том уровне (относительном?) на котором горшок есть "только имя" он все равно дан чувственным, а не умозаключением.

Цитата:
теперь чувственно воспринимаем самосущее

Горшок видится прасангику как самосущее прямо глазами, а не так, что самосущее горшка для прасангика есть только ложное умозаключение.

Я не менял своего понимания прасангики за время треда.

Цитата:
почему какую-то догматичность приписываете?

Догмат - "самобытия никогда не было, нет и  не будет".

Цитата:
про познание красного,
оно у вас моментарно? Момент длится или нет?

У меня это где? Мы тут прасангику обсуждаем. В классической прасангике (Чандракирти) моментальность не признается. Кшаникавада не во всех школах буддизма есть. В мадхьямаке ее никогда не было, в махаяне она только у йогачар.

А ваша позиция какая? Неким полностью ложным чувственным дается нечто полностью неноминальное, и это есть прамана (вид верного познания, бгг). При этом, существовать может только нечто только-номильное. В том числе и объект чувственного, у вас только-номинальным. При этом, хоть он и объект чувственного, чувственным он не познается (так как оно познается только неноминальное). А кроме чувственного , как известно, в буддизме есть только еще один вид познания - умозаключение, классическая аналогия которого - вывод огня на горе по наличию на ней дыма. Что вы тоже считаете ложным. Имеет место просто отсутствие понимания азов индийской философии и логики.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 29 Апр 10, 22:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75290СообщениеДобавлено: Чт 29 Апр 10, 22:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы не врубаетесь даже в тему, зачем с вами говорить, тратить время?
это у вас хроническое, при каждой теме про МП, так вот я считаю.

Цитата:
Цитата:
вас вначале темы чувственно воспринималось номинальное

Не у меня, а в прасангике. Все так и осталось. В прасангике чувственным дается сразу целый горшок, который существует для прасангиков "только как имя".  На том уровне (относительном?) на котором горшок етсь "только имя" он все равно дан чувственным, а не умозаключением.

Цитата:
теперь чувственно воспринимаем самосущее

Горшок видится прасангику как самосущее прямо глазами, а не так, что самосущее горшка для прасангика етсь только ложное умозаключение.
да у вас, у вас. По вашей логике, если человеку что-то ярко привиделось, то оно, значит, существует.
Цитата:

Догмат - "самобытия никогда не было, нет и  не будет".
старое лень повторять, спрошу новое: как по-вашему, самобытие есть, или нет, или вопрос человеческим познанием не решается?

Цитата:
Цитата:
про познание красного,
оно у вас моментарно? Момент длится или нет?

У меня это где? Мы тут прасангику обсуждаем. В классической прасангике (Чандракирти) моментальность не признается. Кшаникавада не во всех школах буддизма есть. В мадхьямаке ее никогда не было, в махаяне она только у йогачар.
[/quote]
у вас это там где вы. В йогачаре. надо знать для анализа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 27 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.262) u0.087 s0.002, 18 0.017 [242/0]