МП без вне/внутри ума

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В нашем примере про "красное" оба не видят воду, а уже пьют ее. И один продолжает заявлять, что раз на карте ее нет, то она фантазия. Отрицается факт на основании догмы. Как можно говорить про факт, что он ложь? Ложью может быть только нечто приписанное ошибающимся мышлением. У прасангиков же ложь (по трактовке Дрона, что вобщем-то совпадает с Ламримом Цзонкапы) - это видение свабхавы. И оно не приписано мышлением к чувственному, а собственно чувственным и дано.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Признавание (dhara, graha) свабхавы возможно только на основе признаваемого (притягиваемого) объекта (abhinivesavisaya) - "проекции" являющегося объекта (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) - концепта. Этот объект имеется только у концептуального познания (мышления) (kalpana).
Напомню, что в прасангике умственное непосредственное восприятие может быть концептуальным, по причине того, что объектом концептуального познания является шабда артха, где и шабда, и артха являются исключением иного (anyapoha) и данное восприятие "входит в" (познаёт) свой объект исключающе (`jug sel).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Это мнение Цонкапы в текстах по прамане прасангики. Не может же он противоречить сам себе. В Ламриме приведено описание "попроще", без подробностей, для начинающих.
Свабхава именно приписана ошибающимся мышлением. Еще раз напишу: чтобы чувственное восприятие было верным познанием (на относительном уровне), оно должно быть соединено с концептуальностью - должно быть отсечено (исключено) всё иное. Иначе будет чисто чувственное восприятие - не определяющее явленное, которое может стать основой верного познания, а может и не стать.
При концептуальном определении объекта имеется признаваемый объект, который в силу врожденной (естественной, безначальной) привычки может признаваться (считаться) объектом способа восприятия-признавания (существующим со своей стороны, независимо от обозначающего ума), что является врожденным (естественным, безначальным) признаванием свабхавы (в отличие от приобретенного, умозрительного - когда этому несуществующему объекту способа восприятия-признавания (тому, что кажется существующим со своей стороны, независимо от обозначающего ума) приписывается постоянство, единичность и пр. философские примочки).
А может не признаваться таковым в силу мудрости, возникающей в т.ч. и из анализа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Признавание (dhara, graha) свабхавы

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Это мнение Цонкапы в текстах по прамане прасангики.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Это скорее "восприятие свабхавы". Граха - восприятие (захват объекта). Еще переводят "цепляние".

Вы пишете: На основе обращения внимания на объект. С оттенком, что это объект жажды.

Не просто "на объект", а именно "на признаваемый объект".

Вы пишете: Появление объекта в уме. "Проекции" тут нет.

Признаваемый объект - это то, что явлено в концепте-являющемся объекте, поэтому я назвал это "проекцией" концепта, умозрительный объект. Кувшин, например, как признаваемый объект (умозрительный объект) и кувшин как концепт-являющийся объект тождественны по обратно тождественному себе (и тот и другой - не являющееся тем, что не является кувшином), но отличные по сущности (несовместимы - что является одним, обязательно не являетс другим).

Вы пишете: Шабдаартха это "значение слова".

Это "технический термин" (в прасангике), который обычно переводят "звук (слово)-смысл" (оно же - "общее"):

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики" (в таких {} скобках - моё):

Общее же рассматривается как состоящее из двух элементов - действительного (dngos po) и недействительного (dngos po med pa). Первое определяется как "исключение иного, относящееся к смыслу-собственному признаку" (don rang mtshan gyi gzhan sel), то есть как не являющееся не являющимся самим, а второе - как "исключение иного, относящееся к уму" (blo`i gzhan sel), то есть как представление о вещи, которое тоже не является не являющимся вещью. Хотя первый из этих элементов является собственным признаком, а второй - общим признаком, они сливаются в одну дхарму общего для данного класса "обладателей признака", служат предметом обозначения и концептуального восприятия. После такого вычленения и формирования дхармы "общее", к нему присоединяется обозначение - слово.
...
Термины "шабда" и "артха" здесь понимаются двояко: с одной стороны, шабда - это слово, связываемое с артхой - представлением и/или предметом, а с другой - это комплекс "слово-смысл", связываемый с артхой - предметом. Поэтому полагают, что шабда-артха является целостным образованием, предметно-смысловым значением термина (sgra`i don) или предметом восприятия концептуального познания. Этим предметом ("звуком-смыслом") является одна дхарма, в которой только путем абстрагирования можно выделить два элемента, а именно: артху {смысл, don} - прямой предмет концептуального познания, который полагают собственным признаком, и шабду {звук, sgra} - представление о предмете, воспринимаемое как не являющееся иным, нежели этот предмет. Оба они являются уму как единое целое, и именно так их воспринимает ум. Поэтому, хотя ум и ошибается в являющемся объекте - представлении, воспринимая его как не являющееся отличным от самого предмета, но не ошибается в признаваемом объекте, ибо для верного познания он соответствует объекту способа восприятия-признавания.
Кроме того, подобное сочетание двух элементов обуславливает возникновение особого феномена: концептуальному уму кажется, что он воспринимает непосредственно не представление о предмете, а сам этот предмет. Поэтому иногда говорят о явлении и восприятии предмета концептуальным умом. Ум ошибается, принимая это за явление предмета, но не ошибается в отношении признаваемого объекта. Описанное слияние двух элементов (в двух вариантах) называют "смешением в одно являющегося и признаваемого (snang btags gcig tu bsres pa). С этой точки зрения неприемлемо говорить о возможности сочетания шабды и артхи, полагая, что оно может иметь или не иметь места {т.е. оно всегда имеет место}.

Представление о кувшине воспринимается умом как не являющееся иным, нежели кувшин, то есть не являющееся не являющимся кувшином. Поскольку «обратно тождественное» такому кувшину, существующему умозрительно {"исключение иного, относящееся к уму", являющийся объект}, совпадает с «обратно тождественным» действительному кувшину {"исключение иного, относящееся к смыслу-собственному признаку", признаваемый объект} (оба определяются одинаково – как не являющееся не являющимся кувшином), то оба эти кувшина называют тождественными по «обратно тождественному» {и отличными по сущности ([Нгаванг Таши, 9]: признаваемый объект концептуального восприятия-признавания кувшина и являющийся объект того же - два, являются несовместимыми (`gal ba))}. Необходимость выделения подобного вида тождества состоит в частности в том, что оно делает возможным концептуальное познание действительного кувшина, ибо, хотя постигаемый концептуально умозрительный кувшин отличен {по сущности} от действительного кувшина, однако в силу указанного тождества познание первого будет в то же время и познанием второго."

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test

Вы пишете: А вот разумно ли анализировать на фантастические объекты? Думаю все согласятся, что такой анализ будет не действительным, а будет фантазированием. Теперь рассмотрим полученные в результате вашего анализа моменты красного, чтоб убедиться фантастические, это объекты или реальные. Продолжать? Если ваши моменты распадаются до бесконечности, то они не существуют, следовательно они фантастическая фантазия. Следовательно ваш анализ — на фантастические объекты, следовательно, это не анализ, а фантазирование.

Пример-аналогия:

Два человека идут по пустыне. Оба видят одно и то же - воду. Оба достают карту. На карте воды нет. Один говорит: раз я вижу воду, а на карте ее нет, значит, карта нафантазирована. И продолжает признавать воспринимаемое за воду, а карту - за фантазию. Второй - наоборот, воду признаёт фантазией, а карту - причиной этого признавания. (карта - анализ).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Еще переводят "цепляние".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Про какое мнение речь?

Про то, которое указано в моем первом посте на этой странице

Вы пишете: Вы с Дроном сперва разберитесь, кто из вас правильнее прасангику понимает.

А чего разбираться? Он у меня ничего не спрашивал. Я у него ничего не спрашивал. У нас тут свободомыслие. Вы спрашиваете - Вам отвечаю.

Вы пишете: Если же свабхава для прасангиков есть только ошибающееся мышление , то все еще проще - возвращаемся к вопросу, что такое для прасангиков чувственное без данной ошибки\приписки?

Что такое чувственное без неведения? Прямо - лишь концептуальная признаваемость, только имя, элемент зависимого возникновения. Непрямо - пустота от не-лишь концептуальной признаваемости, от не-только имени.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А чего разбираться? Он у меня ничего не спрашивал. Я у него ничего не спрашивал. У нас тут свободомыслие. Вы спрашиваете - Вам отвечаю.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Просто на объект - вишая же. Объект познания. Других и не бывает.

Видов объектов много разных. Одна дхарма может являться всеми видами объектов, а может быть только некоторыми, а в качестве других отсутствовать. На этом основании определяется разница между верностью\ложностью\визуализируемым\сном и т.д.

Вы пишете: "Признаваемый" это дебильный, вводящий в заблуждение и идиотский термин в данном контексте. "Признаваемое" можно использовать только в одном смысле - когда некую концепцию считают верной, то есть поразмыслив, или на основании догмы, считают нечто верным. Да и в этом случае это довольно просторечное словечко. В других смыслах прошу его не писать в сообщениях адресованных ко мне.

Хорошо. Оставлю abhinivesavisaya

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Это отрицание чего-либо неконцептуального, согласны?

Не совсем понимаю. Чувственное восприятие без неведения? Тогда почему тут речь не про арьев, их вообще не обсуждаем?
Или просто чувственное восприятие (например, не определяющее явленное)? Или чувственное восприятие-прамана?

Вы пишете: Любое "неконцептуальное" для прасангиков имеет в себе элемент заблуждения - так?

Восприятие-прамана глазами кувшина, например, неконцептуально (хотя содержит элемент концептуальности в определении кувшина, но т.к. его источник - чисто чувственное неконцептуальное восприятие, то по своей причине называется неконцептуальным, в отличие от чисто концептуального).
Элемент заблуждения может быть двух видов - обычный (временный) и изначальный (врожденный) - неведение.
Если это прамана относительного, то нет первого вида элемента заблуждения, но есть второй вид.

"Просто" восприятие кувшина относительной праманой (без рассмотрения способа восприятия-признавания - как свабхавного или как пустого от свабхавы) не имеет в себе элемента заблуждения.

Неконцептуальное восприятие, не определяющее явленное, тоже не имеет в себе элемента заблуждения.

Вы пишете: При этом, концептуальное для прасангиков есть не обязательно продукт мышления\умозаключения, но может возникать в сознании и как-то непосредственно

Мышление и умозаключение - в прасангике не одно и то же. Концепты всегда воспринимаются мышлением (концептуальным познанием) или опосредовано (через довод) или непосредственно (благодаря воспоминанию).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Видов объектов много разных.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Мы можем рассматривая восприятие обычного человека, аналитически вычленить в нем то, что ошибочно, и то, что неошибочно? Если да, то убрав то, что ошибочно, что будет иметься в остатке? Для прасангиков останется только концептуальное.

Как я понимаю, под "восприятием обычного человека" понимается чувственное восприятие-прамана? А под "ошибочностью" - неведение?
Всё будет также: чисто чувственное неконцептуальное, оформляемое умственным концептуальным.

Вы пишете: Стоп. Или-или. Или неконцептуально, или же концептуально, или же следует разделить где одно, а где другое. Иначе имеет место каша из понятий.

Чисто чувственное - неконцептуально. Умственное вслед за ним - концептуально. Как у ДДД, кроме того, что умственное - концептуально.

Вы пишете: Это позиция йогачары. На мой взгляд, у Цзонкапы другая позиция.

Откуда же у восприятия, неопределяющего явленное, возьмется элемент заблуждения, если оно не определяет свой объект - ни как правильный, ни как ложный? Заблуждение же определяется объектом - правильным или ложным.

Вы пишете: Мы говорим о познании, и пока для простоты не рассматриваем йога-пратякшу. Что такое в этом случае познание мышлением без умозаключения?

rtog pa, kalpana - концептуальное [мышление] - ведание признаваемого (zhen rig, того самого abhinivesavisaya), воспринимающее-признающее (graha, dhara) соединенные звук со смыслом (sgra don (шабда артха) `dres).
С глаголом `dzin pa, graha, dhara - воспринимать, признавать, получать, ухватывать, держать, владеть - `dzin pa`i rtog pa - познающий концептуально [ум]. Его объект - abhinivesavisaya. Хотя концептуальному уму является непосредственно концепт (шабда) вещи, но, благодаря процессу "приписывания", ум проецирует его на abhinivesavisaya (артха) и отождествляет с ним, полагая "воспринимаемым объектом".
Подразделяется на два: концептуальное [мышление], соответствующее смыслу (rtog pa don mthun) - тождественно по смыслу: концептуальное [мышление], собственный объект которого существует (rang yul yod pa`I rtog pa), и не соответствующее смыслу (don mi mthun) - тождественно по смыслу: концептуальное [мышление], собственный объект которого не существует (rang yul med pa`I rtog pa).
Также подразделяется на относящееся к трем: слушанию, обдумыванию и созерцанию (thos bsam sgom).
thos byung du gyur ba`I rtog pa - концептуальное [мышление], возникшее из слушания - концептуальное [мышление], воспринимающее-признающее [свой объект] посредством только лишь общего звука (sgra spyi tsam gyi sgo nas `dzin pa`I rtog pa).
bsam byung du gyur ba`I rtog pa - концептуальное [мышление], возникшее из обдумывания - ведание признаваемого, достигающее определенности благодаря обдумыванию смысла (don la bsam nas nges pa rnyed pa`I zhen rig).
sgom byung du gyur ba`I rtog pa - концептуальное [мышление], возникшее из созерцания - ведание признаваемого, относящееся к ступеням [двух] высших сфер и произведенное многократно повторяемым ознакомлением (свыканием) со смыслом, возникшим из обдумывания (bsam byung gi don la yang yang du `dris par byas pa`I khams gong ma`I sas bsdus kyi zhen rig).

rjes dpag gi tshad ma (rjes dpag tshad ma, rjes dpag), anumana pramana - опосредованное верное познание, умозаключение (rjes - после [исследования и обдумывания], dpag - оценивание)
Прасангика: постижение, которое рождается, прямо опираясь на безошибочный в отношении тезиса аргумент (довод), в качестве своей опоры, и не обманывается в своем скрытом предмете рассмотрения, являющемся объектом способа восприятия-признавания (grahakavisaya).

Соответственно, познание мышлением без умозаключения - ведание abhinivesa, воспринимающее-признающее соединенные звук со смыслом, и не опирающееся на безошибочный в отношении тезиса аргумент (довод), в качестве своей опоры.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

"Как во сне" по какому критерию? И мы же обсуждаем не то, что в сновидении, а то, что в бодрствовании. Сновидение же неистинно как раз относительно бодрствования. Для йогачар сновидение это продукт мышления.

Вы не сможете ответить на данный вопрос, не признав своей (или прасангиков) ошибки:
В чем заключается ложность свабхавы, если свабхава у вас не есть ошибочное мышление, а дана чувствами?
Попытайтесь не уходить в сторону от него.