Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75421СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 07:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

конечно, оцените, посмотрите
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75422СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 07:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чувственное не есть ложное само по себе, а в результате проверки на соответствие установленным критериям.

Если оно не ложное до проверки, значит проверка ложно приписывает ему ложность - сама проверка ошибочная.

Цитата:
Но это не означает, что чувственное само по себе истинно , или вообще существует само по себе.

Что значит "само-по-себе"? Свабхава это не "само-по-себе", а "далее аналитически неразложимое свойство".

Цитата:
Чувственное ложно только по обозначению, и существует только по обозначению.

В каком смысле восприятие красного цвета на светофоре ложно? Как в деятельности человека проявляется эта ложность? Он попадает в аварию? Может наоборот - как раз способность отличать красное от зеленого и не дает ему достичь паринирваны?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75423СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 08:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
конечно, оцените, посмотрите
Покажите не софистику. Давно хочу увидеть.


test пишет:
Т.е. до того как рассматривать конкретные фразы, которые софистика производит — как начсет того, чтоб оценить сам подход, насколько он и почему считается эффективным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75424СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 09:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тест, давайте не будем искать черную кошку, лучше покажите, где вы видите софистику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75425СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 09:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Чувственное не есть ложное само по себе, а в результате проверки на соответствие установленным критериям.

Если оно не ложное до проверки, значит проверка ложно приписывает ему ложность - сама проверка ошибочная.

Цитата:
Но это не означает, что чувственное само по себе истинно , или вообще существует само по себе.

Что значит "само-по-себе"? Свабхава это не "само-по-себе", а "далее аналитически неразложимое свойство".
Свабхава- само по себе. Анализ отрицает существование самосущего объекта, одним из свойств которого является цвет.

Цитата:
В каком смысле восприятие красного цвета на светофоре ложно? Как в деятельности человека проявляется эта ложность? Он попадает в аварию? Может наоборот - как раз способность отличать красное от зеленого и не дает ему достичь паринирваны?
В смысле отсутствия неноминального объекта светофор с присущим ему цветом.
ПРо паринирвану не ясно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75426СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 09:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свабхава- само по себе.

В буддизме нет такого определения свабхавы. Может у небуддистов где-то есть.

Цитата:
Анализ отрицает существование самосущего объекта, одним из свойств которого является цвет.

Свабхава, она же свалакшана - одно единичное свойство. Как можно анализом отрицать видимое красное???

Цитата:
В смысле отсутствия неноминального объекта светофор с присущим ему цветом.

Как это делает неистинным красный цвет, который видит водитель или пешеход?

Цитата:
ПРо паринирвану не ясно.

"Паринирвана" это в современной Индии вежливое "упокоился", "склеил ласты".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75428СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 09:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Свабхава, она же свалакшана - одно единичное свойство. Как можно анализом отрицать видимое красное???

[
свойство чего? Чему свойственна лакшана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75429СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 09:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
В смысле отсутствия неноминального объекта светофор с присущим ему цветом.

Как это делает неистинным красный цвет, который видит водитель или пешеход?

понимаем, что раз нет носителя свойств, то нет и видения свойства, т.е. явленность красного -не познание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75431СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 10:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
свойство чего? Чему свойственна лакшана?

Свойство ничего иного, кроме как просто свойство. Это "свойство" есть неразложимый аналитически феномен - взяли все феномены, проанализировали, и получили неразложимый остаток - дхармы, свалакшана. Носитель собственного признака - красное несет свое красное свойство, не нуждаясь в опоре на иное (некий носитель). Свабхава\свалакшана дхарм в буддизме есть отрицание их присущести какому-либо носителю.


Дефиниция "свалакшанадхаранад дхарма"[10] характеризует дхарму как то, что может быть определено только через свой собственный признак. Таким образом, признак по объему и содержанию совпадает с сущностью определяемого понятия. Каждая дхарма уникальна, и в этом смысле она представляет собой родовидовой класс с единичным наполнением. Следовательно, свалакшана есть одновременно родовая характеристика (джати) каждой отдельной дхармы (см.: АКБ, II, с. 75-79).

Особого внимания заслуживает осмысление префикса сва (свой, собственный). Этот префикс передает важную философскую семантику: дхарма есть актуальность бытия, формы, признака. Префикс сва, таким образом, полностью устраняет идею какого бы то ни было отношения – симметричного (санйога) или асимметричного (самавая) между свойством и его носителем, так как свойство и носитель совпадают в своей тотальности.  

http://www.psylib.org.ua/books/erosrud/txt02.htm




Цитата:
понимаем, что раз нет носителя свойств, то нет и видения свойства, т.е. явленность красного -не познание.

И можем топать на красный, как истинные арья. Кажется я понял логику прасангиков!  Laughing

Свабхава дхармы это и есть отрицание носителя дхармы. А отрицание свабхавы дхармы, следовательно, есть отрицание отрицания ее носителя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75432СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 11:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У человека высокое давление. Видятся, например, красные круги. Это свабхава?
+ это вам ничего не мешает топать на красный - там же нет дхармина с дхармой осязаемость. Или есть шанс налететь на невидимую бесцветную свабхаву "твердость"? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75433СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 11:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Болезни  глаз" и т.п. традиционно вносятся в исключение. Свабхава там тоже есть, но слишком большой простор для передергиваний и демагогии - ложность в одном смысле можно выдать за ложность в другом и т.п. Поэтому не обсуждается.

Цитата:
это вам ничего не мешает топать на красный - там же нет дхармина с дхармой осязаемость.

Прасангики так и думают, да. Имена же не твердые, к тому же.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75436СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 12:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Болезни  глаз" и т.п. традиционно вносятся в исключение. Свабхава там тоже есть, но слишком большой простор для передергиваний и демагогии - ложность в одном смысле можно выдать за ложность в другом и т.п. Поэтому не обсуждается.


конечно, есть свабхава =1) красный цвет в наличии 2) дхармина там нет даже для обывателя

а представляемое есть свабхава? по тем же основаниям

в смету придется отдельно вносить свабхаву цвет и свабхаву твердость, а иначе как дом построить? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75439СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 12:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Свабхава- само по себе.
В буддизме нет такого определения свабхавы. Может у небуддистов где-то есть.
Возможно имеется ввиду как раз аналитическая неразложимость. Асанга пишет про дравья-сат - "sense object that exists but not merely nominally and without reference to other things." Похоже?


Цитата:
2) дхармина там нет даже для обывателя
Дхармин, это же просто носитель характеристики. Обыватели и в особенности материалисты должны признавать материальный носитель красноты. (Красную краску, например.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75440СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 12:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Дхармин, это же просто носитель характеристики. Обыватели и в особенности материалисты должны признавать материальный носитель красноты.

речь об общепринятом отсутствии дхармина в красном от высокого давления
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75450СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 10, 19:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Разница очень большая. Я так понял, вы не можете ответить, и просто пытаетесь заболтать вопрос? Я это понимаю как отсутствие ответа (как и у Дрона, кстати).

Я же отвечаю.
Вы спрашивали: Это "только имя"? "Основа явления" это "только имя"? Речь не про то, что мы эту "основу" обозначаем неким именем, а про сам происходящий факт восприятия.

Вы обозначили некую основу именем "сам происходящий факт восприятия". До этого она называлась "неконцептуальное чисто чувственное восприятие". Можно назвать ее "поток неконцептуального чисто чувственного восприятия", состоящий из моментов. Можно назвать ее "момент неконцептуального чисто чувственного восприятия". Всё это - "только имена", имеющие свои основы явления.

Вы спрашиваете (Это "только имя"?) - я отвечаю - да.

Вы пишете: Слова могут быть "неконцептуальными"? Когда вы видите нечто красное, в самый первый момент в сознании возникает именно некое "имя"? Имя может быть у вас неконцептуальным, и возникающим в сознании непосредственно (обсуждается обычное восприятие, обычного видимого объекта).

Слова как объекты познания не могут быть неконцептуальными.
В первый момент постижения красного сознание обращается к имени (к представлению, к концепту) "красное".
Почему имя может быть у нас неконцептуальным?
Сознание может постигать концепт "красное" непосредственно.

Вы пишете: Основа для познания магнитофона для прасангиков существует до его познания, или же нет? (посмотрите (вспомните), как по этому вопросу прасангики как раз расходятся с йогачаринами).

Само выражение "[нечто] существует до его познания" противоречит всему Буддизму, насколько я знаю.

Нгаванг Таши. "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)

Этого определения придерживается и прасангика
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 33 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.561) u0.054 s0.003, 18 0.032 [242/0]