Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75366СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 20:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Всё будет также: чисто чувственное неконцептуальное

Цитата:
Чисто чувственное - неконцептуально.

И оно вместе с тем "только имя" для прасангиков?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75367СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 20:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому чувственное восприятие - ложное восприятие
Цитата:
Чувственно ложность или истинность не познается.

У вас противоречие. Вы или должны принять позицию Чайника Второго, у которого свабхава это наложенный на чувтсвенное концепт, или же.. даже не знаю что еще сделать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75369СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 21:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Поэтому чувственное восприятие - ложное восприятие
Цитата:
Чувственно ложность или истинность не познается.

У вас противоречие. Вы или должны принять позицию Чайника Второго, у которого свабхава это наложенный на чувтсвенное концепт, или же.. даже не знаю что еще сделать.

нет противоречия. Ложное восприятие свою ложность не познает. Если бы был ложный объект, который являл бы свою ложность чувственно, это  уже было бы истинное восприятие ложного объекта.

Чайник2, согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75370СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 21:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ложное восприятие свою ложность не познает.

Оно же от этого не становится менее ложным? У вас ведь получается, что прасангики в анализе прифантазировывают ложность туда, где ее ни в каком виде до анализа не было.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75371СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 21:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня ложность - только выводная, в принципе, иначе, чем выводом не познается. Это же не звук не цвет и т.д. Еще раз, содержаться в чем-то она никак не может, это явление только проективное. У вас же это какой-то объект, сущее, так что-ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75372СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 21:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня ложность это ошибочное умозаключение. А ее опровержение это другое умозаключение, устанавливающее ошибочность первого.

У вас же эти две вещи перепутаны и смешаны в одного кентавра.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75373СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 22:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

у меня также

Последний раз редактировалось: Dron (Вс 02 Май 10, 22:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75374СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 22:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раортует тем, что не приводит к своей цели. Даже если никак не рапортовало бы, это не делало бы его неошибочным. Чтобы установить ошибку, она должна иметься.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75376СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 22:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"должна иметься" - отлично, так это сущее?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75378СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 22:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для опровержения ложность должна иметься, как именно ложное умозаключение. Правильный анализ это не генерация нового ложного умозаключения, а исследование уже имеющегося. Сам анализ должен быть правильным выводом, а не ложным.

Так вы поменяли наконец-то позицию, и теперь свабхава для вас не дана неконцептуальным чувственным, а есть ошибочное умозаключение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75379СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 23:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

надо развести понятие свабхава и ложное. Свабхавы нет, ложное восприятие есть, ложное умозаключение есть. Свабхава не существует, ложное существует. Свабхава дана ложному чувственному. Пока не могу понять природу ваших затруднений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75381СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 23:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свабхава дана ложному чувственному.

Оно же у вас становится ложным только во время анализа (анализ прасангики приписывает феномену то, чего в нем нет). А по своей природе чувственное ведь не ложно.  Laughing  Laughing  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75382СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 10, 23:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

свабхава не феномен, сорри.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75386СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 09:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: И оно вместе с тем "только имя" для прасангиков?

Конечно. Чисто чувственное неконцептуальное восприятие, как все остальные дхармы, "только имя".
Вы, может быть, спрашиваете про объект чисто чувственного восприятия?

Ложное восприятие свою ложность не познает.

Согласен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

75387СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 10, 10:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник Второй пишет:
Вы, может быть, спрашиваете про объект чисто чувственного восприятия?

Про акт познания, который имеется до наложения (или же рассмотренный нами вне этого наложения) на него свабхавных представлений. В уме прасангика неконцептуально возникает некое "имя", (которое затем ложно принимается за самосущий объект). Иначе утверждение, что восприятие есть "только имя", будет ложью.


Чайник Второй пишет:
Ложное восприятие свою ложность не познает.
Согласен

У Дрона восприятие при этом не содержит в себе самом ложность, и свабхава в восприятии для него не приписанный концепт, а неконцептуально дано вместе с восприятием. При анализе у Дрона анализ не устанавливает существующую ошибку, а только создает (сочиняет) представление, что ошибка имеется.

Дрон пишет:
свабхава не феномен, сорри.

То, что дано прямо, непосредственно, это феномен. С вашей позиции истинность свабхавы тождественна истинности ламрима - нет недогматического критерия, по которому одно менее истинно. Свабхава по вашему мнению непосредственно дана в опыте - дана. Как имя она существует - прекрасно существует, мы же тут про нее говорим.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 31 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.622) u0.059 s0.003, 18 0.017 [242/0]