Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75550СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 20:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Друзья, предайтесь благородному молчанию.

Цитата:
Attaining no-thinking, the disciple of the Rightly Self-awakened One is endowed with noble silence straightaway. (Thag 14.1)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

75551СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 21:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
внешнюю данность они полагают имеющей место условно и номинально «основой явления»

Они считают, что "внешняя данность" является условной и номинальной "основой явления". Тут (в этой фразе) ничего не сказано о том, что "внешняя данность" это только условное и номинальное. Например, некто считает Дрона лишь номинальным буддистом. Из этого мы не можем установить, считает ли он и самого Дрона номинальным.

Про "только номинальную" "внешнюю данность" уже написано тоже. Повторять смысла нет.

И обсуждается строго причина познания - для прасангиков она вне индивида, то есть вне ума.

Как называются люди, до которых не доходят слова?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75552СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 21:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не то что отказываюсь подчиняться приказу, просто хочется уточнить список дхарм, которые теперь не шуньята.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

75553СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 22:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхьямики отрицают лишь возможность познания внешнего таким, какое оно есть. И поэтому считают познание ложным. Наличие же внешнего они признают. Отрицают только возможность достоверного его познания простым человеком. Система сама-по-себе путаная, поэтому точно говорить сложно, но примерно в таком духе.

Понятнее может быть в сравнении с йогачарой - там достоверность познания не определяется через корреляцию с некоей "внешней данностью", а определяется через возможность приводить к цели - познание тождественно объекту, объект конституируется  в процессе познания, он тождествен самому этому процессу. В прасангике же достоверность определяется через то, что познание должно дать объект таким, какой он есть на самом деле (то есть, имеется разделение объекта от познания, есть объект, а познание должно его как-то "дать"), и далее строится критика на том, что у обычного человека познание объект не дает правильно.

Поэтому Чандракирти спорил против Дигнаги. Так как если встать на позицию, что нет никакого объекта, кроме конституируемомго в процессе познания, то вся система критики Чандракирти накрывается медным тазом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75554СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Следует ли прасангикам забыть анализ самосущего как невнятное утреннее сновидение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75555СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Здесь утверждение причины познаваемого вне индивида (то есть вне ума, и следовательно вне познания) Еще раз - не познаваемого, а причины познания.

Здесь утверждение причины познания (объектного условия) вне индивида (вне познания).

А до этого Вы спрашивали: Основа для познания магнитофона для прасангиков существует до его познания, или же нет?
До познания магнитофона (явления) не существовало основы явления, т.к. они взаимозависимы.
И из утверждения того, что причина познания (объектное условие) - вне индивида (вне познания), не следует с необходимостью, что причина познания (объектное условие) предшествует познанию. Причина познания может предшествовать познанию, если рассматривается с реалистической т.з. (где "реализм" - в понимании Мадхъямаки, т.е. обладание соб. бытием, самостью) с целью постепенного "подвода". А если рассматривается с мадхъям. т.з. (Нагарджуны), то причина и следствие - взаимозависимы.
СУТРА МАХАЯНЫ “РОСТКИ БЕЛОГО РИСА”: "Что [такое] здесь зависимое возникновение? Именуемое зависимым возникновением таково. Поскольку имеется это, возникает то. Поскольку родилось это, рождается то.

Вы пишете: До познания познаваемое не является познанным, а является могущим быть познанным.

До познания нет и познаваемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75556СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так, для разрядки:
Цитата:
Ранняя буддийская школа, Сарвастивада, пришла к заключению, что если видимых явлений на самом деле не существует, то атомы — такие мельчайшие, что у них нет сторон, обращенных в разные стороны света, — существуют и представляют собой базовые элементы. Более продвинутая буддийская школа, Виджнянавада, пришла к выводу, что в конечном итоге ничто не существует на внешнем уровне и все явления, которые мы, как нам кажется, воспринимаем, являются всего лишь проекциями нашего ума. Однако, когда философы Мадхьямаки исследовали явления, все они словно исчезли, и они не смогли ничего обнаружить. Их не удовлетворило объяснение, что Бог создал всё или, что существуют мельчайшие атомы, и они пришли к выводу, что субъективные умы не могут существовать, если не существуют объекты, поскольку ум и объекты столь же взаимозависимы и неразделимы, как правая и левая стороны. Следовательно, если нет внешних явлений, то не может быть и ума. Мадхьямака после очень тщательного исследования пришла к выводу, что, с абсолютной точки зрения, не существует ничего, за что можно было бы цепляться как за существующее реально. Позитивные явления невозможно найти, негативные явления невозможно найти, невозможно найти ничего, что можно было бы принять за существующее на самом деле, поскольку истинная природа всех вещей находится за пределами существования и не-существования, за пределами мышления и является невыразимой. Шантидева писал: «Абсолютная действительность не является объектом ума, она находится за пределами ума. Это нечто, что невозможно описать, это – чудо непостижимого». Однако, когда мы говорим о таких вещах, мы должны их как-то называть, поэтому мы называем это пустотой, но, в действительности, пустоте невозможно дать имя, ее невозможно выразить словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75557СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вы пишете: До познания познаваемое не является познанным, а является могущим быть познанным.

До познания нет и познаваемого.
чайник2, может быть до познания есть отсутствие познаваемого? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75558СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Тут (в этой фразе) ничего не сказано о том, что "внешняя данность" это только условное и номинальное.

"Все дхармы - только имя" (Сутра. Приводил ранее)

Вы пишете: Мадхьямики отрицают лишь возможность познания внешнего таким, какое оно есть. И поэтому считают познание ложным. Наличие же внешнего они признают.

Мадхьямики отрицают возможность познания обычным индивидом внешнего и внутреннего таким, какое оно есть, и утверждают, что обычный индивид познает внешнее и внутреннее противоположным тому, как оно есть, способом. И поэтому считают познание ложным. Наличие же внешнего они признают.

Вы пишете: Так как если встать на позицию, что нет никакого объекта, кроме конституируемомго в процессе познания...

А если предположить, что нет никакой внешней данности, кроме объекта, конституируемого в процессе познания? И что объект, конституируемый в процессе познания, является внешней данностью (т.е. отличным по сущности) по отношению к этому конституирующему познанию?
Чтобы Вас совсем запутать  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75559СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Которое может быть познано так, как оно есть  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75560СообщениеДобавлено: Вс 09 Май 10, 23:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ннда, просто секта какая-то иезуитская! Very Happy
причем правильный иезуитский ответ - до познания нет отсутствия познаваемого, ибо отсутствие познаваемого взаимозависимо с его познанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

75561СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 04:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здесь утверждение причины познания (объектного условия) вне индивида (вне познания).

Внимательно перечитайте:
Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование
вне индивида

Цитата:
И из утверждения того, что причина познания (объектное условие) - вне индивида (вне познания), не следует с необходимостью, что причина познания (объектное условие) предшествует познанию.

Опять, все вещи пусты.  Почему?  Причина  не  существует ни раньше, ни позднее, ни в то же  время,  что  и  следствие.  (Нагарджуна).

Вылупите глаза и опупейте. Такова мадхьямика. Но в обсуждаемом случае причина как раз предшествует, а не сосуществует - со всякими оговорками и попыткой подогнать под прасангу Нагарджуны, конечно. Если сосуществует, то получается только хуже - уже нельзя будет даже ссылаться на "так принято в быту", а будет прямое противоречие с "бытом".

Цитата:
Мадхьямики отрицают возможность познания обычным индивидом внешнего и внутреннего таким, какое оно есть, и утверждают, что обычный индивид познает внешнее и внутреннее противоположным тому, как оно есть, способом. И поэтому считают познание ложным. Наличие же внешнего они признают.

Согласен. Я это и говорю.

Цитата:
А если предположить, что нет никакой внешней данности, кроме объекта, конституируемого в процессе познания? И что объект, конституируемый в процессе познания, является внешней данностью (т.е. отличным по сущности) по отношению к этому конституирующему познанию?

Тогда получится бог, творящий реальность силой воображения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75562СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 08:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Внимательно перечитайте:

Внимательно перечитал.

Вы пишете: Вылупите глаза и опупейте. Такова мадхьямика.

Об этом и пишу

Вы пишете: Но в обсуждаемом случае причина как раз предшествует, а не сосуществует

С точки зрения обыденности, приписывания собственных признаков, бытия, сущности, без анализа (прасангиковского) в любом случае причина предшествует следствию, т.к. таков ее признак.
С т.з. анализа, когда в результате анализа убеждаются в том, что все дхармы - только имя, лишь концептуальная признаваемость, зависимое возникновение, лишены признаков, тогда в любом случае причина (рассматриваемая как только имя) сосуществует со следствием (рассматриваемым как только имя).

Вы пишете: Тогда получится бог, творящий реальность силой воображения.

Тогда вот еще в нагрузку: конституирующее познание, вместе с конституирующим процессом (процессом познания), также является объектом, конституируемым в процессе познания и тоже является внешней данностью (т.е. отличным по сущности) по отношению к этому конституирующему познанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

75563СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 11:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С т.з. анализа, когда в результате анализа убеждаются в том, что все дхармы - только имя, лишь концептуальная признаваемость, зависимое возникновение, лишены признаков, тогда в любом случае причина (рассматриваемая как только имя) сосуществует со следствием (рассматриваемым как только имя).

Речь идет о том, что прасангики признают причину познания вне индивида. Если она "только имя", то как они могут говорить о таком признании, если тут не просто про "бытовой уровень"? Почему не только - повторю. Из всех школ, только йогачары отрицают обязательность такой причины, но на условном и бытовом уровне и они не отрицают внешнюю реальность. Мадхьямики спорят с йогачарами, значит утверждение внешней реальности никак не просто "речь на мирском уровне", а более глубокое воззрение. Я это уже несколько раз написал - вы пишете, входя в противоречие с этим моим тизисом, и при этом не коментируете, почему с ним несогласны. То есть, просто игнорируете.

Цитата:
Тогда вот еще в нагрузку: конституирующее познание, вместе с конституирующим процессом (процессом познания), также является объектом, конституируемым в процессе познания и тоже является внешней данностью (т.е. отличным по сущности) по отношению к этому конституирующему познанию.

Не является. Для этого как раз и есть "самоосознание" - акт познание самоосознан, то есть не требует другого познания чтобы осознаться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75564СообщениеДобавлено: Пн 10 Май 10, 13:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Речь идет о том, что прасангики признают причину познания вне индивида.

Да

Вы пишете: Если она "только имя", то как они могут говорить о таком признании, если тут не просто про "бытовой уровень"?

Не совсем понимаю, в чем Ваше затруднение...
Всего три уровня (в Ламриме): 1. абсолютный (отсутствие свабхавы дхарм), который связан и взаимосуществует с 2. относительный (дхармы, лишенные свабхавы, только имена). 3. бытовой (те же дхармы плюс свабхава, не только имена).
Для удобства иногда выделяют четвертый (просто дхармы безотносительно к свабхаве и к только/не только имена).

Наличие внешней данности не устанавливается абсолютным анализом, в отличие от того, что все дхармы - только имя, и не отрицается им (в качестве только имени). Относительный анализ устанавливает то, что принято в быту. А в быту принято, что кувшин является внешней данностью и причиной познания кувшина. Прасангикам незачем это отрицать. Кроме этих двух анализов нет третьего.

Спор с Йогачарой идет о том, что отрицая внешнюю данность (как свабхаву (обладающую признаком свабхавы)), следует "доводить дело до конца" и отрицать внутреннюю данность (как свабхаву) - абсолютный анализ. Если же внутренняя данность (как зависимое возникновение, только имя) не отрицается, то незачем противоречить быту и отрицать внешнюю данность (как зависимое возникновение, только имя) - относительный анализ.
Поэтому, если говорить об относительном (только именах) и/или о бытовом (те же только имена плюс наделение их свабхавой), то утверждается (вслед за бытом), что внешняя данность существует (подразумевается: как только имя, хотя обыватели об этом и не знают).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 37 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.603) u0.069 s0.002, 18 0.018 [242/0]