Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75586СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 16:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хорошо, по-другому: Деяние прекратилось (уничтожилось), что стало причиной плода деяния = свет лампы прекратился(уничтожился), что стало причиной отсутствия видения предметов.

А в случае окончания убийства, прекращение убийства стало причиной попадания в ад? Надо было не прекращать убивать?

Вы ошибаетесь в предмете - речь у прасангиков идет не о существовании отсутствия, а о существовании самого окончания (как некоего последнего момента, только взятого идеально), как вещи. Это введено для объяснения кармы. Последний момент продолжает существовать "как вещь", и поэтому способен произвести следствие, минуя "объяснения" кармы через алаявиджняну или авиджняпти-рупу. Фактически, это замена прагматических и даже материалистических трактовок кармы на объективно-реалистическую. Это все легко понятно, если рассматривать мадхьямаку в русле всей индийской философии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75588СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 18:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нельзя понимать буквально даже условно
Обалдеть. Интересно у этой фразы есть смысл?

ps. Условно - не условно, это когда речь идет о существах (условно) или о дхармах (не условно). Буквально - аллегорически, это например "убив двух королей" имеется ввиду ложные воззрения, такую фразу нельзя понимать буквально (королей убивать не надо).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75589СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 18:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не принимается даже как условная истина
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75590СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 18:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абсолютная истина (о пустоте) излагается в сутрах второго поворота - праджняпарамитских. Но есть ли в праджняпарамитских сутрах объяснение? Нет. Они требуют пояснения. Объяснение Будда сам даёт в сутрах третьего поворота. А МП разработали своё объяснение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75591СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 19:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

все сутры-слова Будды. Если все понимать буквально, появятся противоречия. Вводим дополнительный критерий -анализ, по его итогам и определяем 2 поворот как излагающий прямой смысл, остальные- подлежат интерпретации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

75592СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 19:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сутры третьего поворота как раз и объясняют всё прочее без всяких противоречий, все повороты вместе. Их не нужно коментировать дополнительно, там уже нет противоречий ни с чем, и всё растолковано и объяснено.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75593СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только надо ввести поправку, что буквально тут в смысле правильно понятый прямой смысл. А то ведь бывает ещё "буквально" как у дураков - поверхностный смысл без понимания сути.

ps. Например страдание нужно постичь, омрачения отбросить, а нирвану реализовать - это прямой смысл, нужно делать именно так. Перетолковывать тут ничего не нужно.


Последний раз редактировалось: test (Вт 11 Май 10, 19:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75594СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ясно...
конечно, бывает...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75595СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 19:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как приятно взаимопонимание. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75596СообщениеДобавлено: Вт 11 Май 10, 22:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
у прасангиков вообще нет опровержения самосущего на основании, что оно "только познание".

"Только обозначение" и т.п. это синонимы.
у прасангиков познаваемое не есть познание, оба-номинальные

у читтаматринов познание истинное, а раз познаваемое= познанию, то и познаваемое истинное? или познаваемое номинальное? хотя едино по сути с истинным познанием?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75651СообщениеДобавлено: Пт 14 Май 10, 09:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Условная реальность для прасангиков это уже нечто исследованное, то есть взятое (понятое) без свабхавы.
от иссследования иллюзия свабхавы никуда не делась, цвета, звуки- все как и до исследования

Цитата:
В этом разница между бытовым уровнем (с иллюзием свабхавы, без анализа) и условным (с анализом, с отрицанием свабхавы).  Прасангики на условном уровне полагают, что внешняя реальность, как причина познания, есть.
Нет, уже приводилась цитата о ложности чувственного познания на относительном и истинности для обывателя.
+ Шантидева

Даже существование объектов чувственного восприятия, на-пример, форм,
Устанавливается на основе общего согласия, а не достоверного познания.
Такое согласие столь же неправомерно (бездоказательно),
Как и общепринятое видение нечистого чистым.

Цитата:
В этом мнении уже нет ошибочного полагания свабхавы, поэтому нельзя говорить, что это положение отрицается далее на абсолютном уровне. На абс. уровне отрицается только свабхава, а тут уже рассмотренно без свабхавы.
Абсолютный уровень не "далее", и не "выше" наоборот, правильно понять относительное можно только после отрицания самосущего. Сначала понимаем отсутствие самосущего, и затем пустотность явленного, номинальность сущего, не наоборот.

Цитата:
На абс. уровне невозможен вообще никакой анализ
потому что нет самосущего исследователя, анализа, объекта исследования  
Цитата:
поэтому даже абс. анализ производится на условном уровне (см. Ламрим). Поэтому, праангики на любом уровне, на бытовом, условном и абсолютном, полагают, что внешняя реальность является причиной (как минимум чувственного) познания.
что бы нечто являлось абсолютной причиной чувственного познания, это нечто д.б. самосущим. Противоречие м/у первым и вторым предложениями.

Пока что заявленная вами догматичность и противоречивость МП проявляется только в том, что приписываете вы. Тему о "внешних объектах", которые ни самосущие, ни номинальные, но существуют на всех трех уровнях добавляем в Кунсткамеру, к "летающим именам"


Последний раз редактировалось: Dron (Пт 14 Май 10, 13:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75652СообщениеДобавлено: Пт 14 Май 10, 10:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

ps. Условно - не условно, это когда речь идет о существах (условно) или о дхармах (не условно). .
В МП существа и дхармы одинаково условны. А самосознание не существует даже условно, т.е. не дхарма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75653СообщениеДобавлено: Пт 14 Май 10, 12:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:

ps. Условно - не условно, это когда речь идет о существах (условно) или о дхармах (не условно). .
В МП существа и дхармы одинаково условны. А самосознание не существует даже условно, т.е. не дхарма.
Чем самосознание не угодило?

ps. А дхарма пудгала угодила.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75654СообщениеДобавлено: Пт 14 Май 10, 13:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Индивид- только обозначение, данное скандхам.

Самосознание- по многим причинам: оговоримся, что отрицается самосознание как феномен, не являющийся обозначением, истинно сущий, моментарный, ("самосознание", встречаемое в тантре/махамудре/дзогчене не отрицается, у него другой смысл)

основание для отрицания (их много) - не находим истинно сущего настоящего  "момента сознания" т.к. 1)если момент сознания, последовательность которых и образует скандхи, не длится, то не будет и длительности, потока сознания
2) если момент сознания имеет длительность, то в нем можно выделить настоящее, прошлое и будущее мгновение, и в этой операции истинный "настоящий (во временном смысле) момент сознания" не будет найден никогда, независимо от краткости временного интервала, всегда будем оставаться с ярлыком "момент сознания" даваемым собранию прошлых, настоящих и будущих временных интервалов.
Этим отрицается истинность сознания и самосознания, для самосознания обязательно нужен истинный момент сознания, иначе что будем самосознавать? Ярлык?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75655СообщениеДобавлено: Пт 14 Май 10, 15:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Индивид- только обозначение, данное скандхам.
А зачем это обозначение, если уже есть обозначание - скандхи?

Странно, скандх нет в списке дхарм, а пудгала есть.

Цитата:
Самосознание- по многим причинам: оговоримся, что отрицается самосознание как феномен, не являющийся обозначением, истинно сущий, моментарный, ("самосознание", встречаемое в тантре/махамудре/дзогчене не отрицается, у него другой смысл)
Философских школ в махаяне не так много. Откуда же тантра взяла своё обозначение?

Цитата:
Самосознание- по многим причинам: оговоримся, что отрицается самосознание как феномен, не являющийся обозначением, истинно сущий, моментарный,
основание для отрицания (их много) - не находим истинно сущего настоящего  "момента сознания" т.к. 1)если момент сознания, последовательность которых и образует скандхи, не длится, то не будет и длительности, потока сознания
2) если момент сознания имеет длительность, то в нем можно выделить настоящее, прошлое и будущее мгновение, и в этой операции истинный "настоящий (во временном смысле) момент сознания" не будет найден никогда, независимо от краткости временного интервала, всегда будем оставаться с ярлыком "момент сознания" даваемым собранию прошлых, настоящих и будущих временных интервалов.
Этим отрицается истинность сознания и самосознания, для самосознания обязательно нужен истинный момент сознания, иначе что будем самосознавать? Ярлык?
Вы просили пример софистики - разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?
Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс.

Например кто-то тут цитирует каждый раз про опровержение движения, но движение, это факт. Опровергать движение - софистика. Даже если вы супер пупер доказали отсутствие движения, всё равно любой экперимент докажет обратное.


Самосознание утверждает отсутсвие необходимости дополнительных сознаний для сознавания. Не нужно осознавать осознавание. Выброшена лишняя сущность. Исправлена дурная бесконечность - иначе бы сознания росли как снежный ком.

Цитата:
1)если момент сознания, последовательность которых и образует скандхи, не длится, то не будет и длительности, потока сознания
Причем тут длительность, скандхи разве длятся. Аргумент не работает.

Цитата:
2) если момент сознания имеет длительность, то в нем можно выделить настоящее, прошлое и будущее мгновение
Одно из другого логически не следует. Момент имеет длительность, это не значит, что в нём можно выделить еще мгновения. Например физический атом занимает объем разве это означает, что из него можно выделить еще атомов? Не означает. Если моменты имеют длительность, то они не делятся до бесконечности. Аргумент не работает.

Удивительно, что вы смогли привести два противоположных аргумента и оба не работают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 39 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.220) u0.068 s0.003, 18 0.046 [242/0]