Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75721СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 19:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вывод не обязятельно метафизика. Бывает вывод метафизический, а бывает и нет. Метафизика появляется при допущениях - смешивании правильного вывода с фантазией. (Для всего этого есть и красивые названия, конечно.)

Ещё раз повторюсь - рассматривая процес познания (он же процесс сознания) выделяется момент - мельчайший элемент познания (сознания). Так как момент уже мельчайший он дальше не анализируется. (Я фантазирую, что мельчайшее дальше не размельчается? Смешно и грустно.)

Вместо того, чтоб тупо повторять один и тотже вопрос, придумайте гносеологическое основание почему такой момент можно анализировать дальше. Чтоб оно выглядело рационально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75722СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 19:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

а зачем мне утверждать, что ваш момент познания можно анализировать дальше? Мне надо понять вашу позицию, затем либо принять, либо применить прасангу.

Вы задаете параметры: он неделимый, не длится, не имеет начала и конца - ок, я ж не говорю"нет, он делится", я задаю следующий вопрос: отсутствие начала и конца момента как познается, непосредственно, либо выводом (каким), либо авторитетом Будды?

Цитата:
(Я фантазирую, что мельчайшее дальше не размельчается? Смешно и грустно.)
Спасибо, конечно, что поделились моментами смеха и печали, теперь поделитесь обоснованием, если можно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75723СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 20:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:

Граница имеет форму, конечно, а что?
А объем имеет?
А сами как думаете?

Цитата:
моменты начинаются до или после удаления ошибок?
Прасангируете? На меня это не действует.

Цитата:
Скажите, вы утверждаете отсутствие начала и конца момента на основании верного познания? То есть отсутствие вам явилось непосредственно?   надо выяснить, чтобы понять, можно ли провести прасангу.
Если вы познали момент, то вознило ли при познании момента ещё знание "вот это начало момента", "вот это середина момента", "вот это конец момента"? У вас возникают такие знания? У меня нет.

Цитата:
(Даже Чандракирти говорил, что в сутрах "читтаматра" значит, что для нас имеет значение только происходящее в сознании, а не вообще. Вы всё пытаетесь связать аргументацию с вообще. Про атомы то-же самое пытались сделать, но в следующем посте удивительно вспомнили, что речь-то о познании.)
Цитата:
Разделяете полностью взгляды Чандракирти на читтаматру?
Разделяю эту т.з. Это же общебуддийский вгляд.

Цитата:
Раз вы претендуете на обладание буддийским воззрением, и ум у вас может иметь объем и т.д. утверждение об общебуддийском понимании ума как не имеющего формы, вами таковым (общебуддийским) не считается, я здесь его обосновывать не имею желания, поэтому его снимаю.
Объем ума - это общебуддийский факт.

Цитата:
Анализировать момент на верх низ будет иметь смысл, если у вас момент познания существует в пространстве, имеет объем,  фактически, ничем неотличается от самосущего атома реалистов, кроме названия.
Мало ли где он, главное анализ ведет к просветлению! Поэтому анализировать момент на верх и низ можно и имеет смысл.

У вас принадлежность момента к пространству, это неотделимый, вечный признак, который вы не можете изменить, свалакшана свабхавовна.

Цитата:
Ум не имеет объема. Познание объема не объемно.
Надо же, как бывает.

Цитата:
Оба предлагаемых варианта: 1) считать объем присущим внешнему объекту;2) считать объем только данным в опыте - ошибочны для МП, поскольку предполагают наличие истинного познания , а истинно сущего познания не существует, как и дхармина и свабхавы.
"Истинно сущего познания не существует", о чем это вы. Верно познаете, что вечно нет сущего, значит такое познание существует.

Хотя, что ещё за сущее познание, типа в кубиках как сахар рафинад?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75724СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 20:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
а зачем мне утверждать, что ваш момент познания можно анализировать дальше? Мне надо понять вашу позицию, затем либо принять, либо применить прасангу.
Я рассматриваю с позиции познания. Вроде, не надо сливаться со мной умами, чтоб понять, что из этого следует. Сами придумайте как бы я мог мыслить. Я вам доверяю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75725СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 20:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вы задаете параметры: он неделимый, не длится, не имеет начала и конца - ок, я ж не говорю"нет, он делится",
"Имеет" тут познаётся. Если вы понимаете позицию "с т.з. познания", (а чтоб критиковать её вы должны её понимать, согласны?) То мне не пишите свои возражения, пока не обдумаете их снова с этой позиции.

Например - встали на фен. позицию обдумали тезис, вернулись на позицию МП придумали придирку, дальше не пишите сразу в тред, а снова встали на фен. позицию, обдумали возражение. Если оно проходит второе обдумывание, то тогда уже пишите его в тред.

Цитата:
я задаю следующий вопрос: отсутствие начала и конца момента как познается, непосредственно, либо выводом (каким), либо авторитетом Будды?
Момент познается непосредственно. А выводы о нём вы делаете выводом.

ps. Вот вам наводящий пример:
Вы взглянули на слона и познали "слон", так вот, когда вы познали "слон", вы так же познали "станция Мир"? Точно так-же, когда вы имеете момент познания объекта, вы не имеете ещё познания "о боже какой длинный момент, скоро он кончится, вот его начало, подгребаем к середине, а там и конечик недалеко".

Еще раз - рассматрвиается работа сознания, а не физика частиц. Это важно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75726СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 23:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
моменты начинаются до или после удаления ошибок?
Прасангируете? На меня это не действует.
вы путаете уточняющий вопрос с прасангой.
напомню: вы писали, что говорить о начале момента познания-нормально
потом пояснили, что нормально-значит, без ошибок
я и спрашиваю, говорить о начале момента познания=говорить в соответствии с познанием начала момента= нормально
или
говорить о начале момента познания=говорить не в соответствии с познанием=говорить ненормально

Цитата:
Цитата:
Скажите, вы утверждаете отсутствие начала и конца момента на основании верного познания? То есть отсутствие вам явилось непосредственно?   надо выяснить, чтобы понять, можно ли провести прасангу.
Если вы познали момент, то вознило ли при познании момента ещё знание "вот это начало момента", "вот это середина момента", "вот это конец момента"? У вас возникают такие знания? У меня нет.
очень хорошо, что у вас не возникает знание начала момента, это гармонирует с вашим постулатом об отсутствии начала момента.
вопрос о другом: возникает ли у вас знание отсутствия начала момента ? это вывод или непосредственное познание?



Цитата:
Мало ли где он, главное анализ ведет к просветлению! Поэтому анализировать момент на верх и низ можно и имеет смысл.
хорошо сказано. В этих предложениях смело можно переставить слова в произвольном порядке без ущерба для общего смысла.

[
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оба предлагаемых варианта: 1) считать объем присущим внешнему объекту;2) считать объем только данным в опыте - ошибочны для МП, поскольку предполагают наличие истинного познания , а истинно сущего познания не существует, как и дхармина и свабхавы.
"Истинно сущего познания не существует", о чем это вы. Верно познаете, что вечно нет сущего, значит такое познание существует.


Хотя, что ещё за сущее познание, типа в кубиках как сахар рафинад?
истинного познания, где критерием истинности является соответствие явленного существующему, нет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75727СообщениеДобавлено: Ср 19 Май 10, 23:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
а зачем мне утверждать, что ваш момент познания можно анализировать дальше? Мне надо понять вашу позицию, затем либо принять, либо применить прасангу.
Я рассматриваю с позиции познания. Вроде, не надо сливаться со мной умами, чтоб понять, что из этого следует. Сами придумайте как бы я мог мыслить. Я вам доверяю.

меня такое доверие скорее пугает, чем радует. Чем оно обусловлено? Началом эры Водолея? Какие обязательства на меня накладываются в случае принятия предложения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75731СообщениеДобавлено: Чт 20 Май 10, 08:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Точно так-же, когда вы имеете момент познания объекта, вы не имеете ещё познания "о боже какой длинный момент, скоро он кончится, вот его начало, подгребаем к середине, а там и конечик недалеко".

Еще раз - рассматрвиается работа сознания, а не физика частиц. Это важно.
Вот, да, я об этом как раз:
точно так же в момент познания момента вы не имеете познания "ох, момент какой резвый, аж начала-конца не познать", а потом уже, ретроспективно устанавливаете их отсутствие. Как вывод выглядит, основание, вот что интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75758СообщениеДобавлено: Чт 20 Май 10, 20:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Цитата:
моменты начинаются до или после удаления ошибок?
Прасангируете? На меня это не действует.
вы путаете уточняющий вопрос с прасангой. напомню: вы писали, что говорить о начале момента познания-нормально потом пояснили, что нормально-значит, без ошибок я и спрашиваю, говорить о начале момента познания=говорить в соответствии с познанием начала момента= нормально или говорить о начале момента познания=говорить не в соответствии с познанием=говорить ненормально
Там были разные смыслы. (Разные контексты.) На передергивание отвечать не охота.

Цитата:
вопрос о другом: возникает ли у вас знание отсутствия начала момента ? это вывод или непосредственное познание?
Какая разница? К чему это всё?

(Прасангу вы уже применяли - так оба возражения оказались не способными опровергнуть ни моменты длящиеся, ни мгновенные.)

Цитата:
Цитата:
Мало ли где он, главное анализ ведет к просветлению! Поэтому анализировать момент на верх и низ можно и имеет смысл.
хорошо сказано. В этих предложениях смело можно переставить слова в произвольном порядке без ущерба для общего смысла.
И для благородной цели.

Цитата:
истинного познания, где критерием истинности является соответствие явленного существующему, нет
С точки зрения познания существует то, что явлено. Рассматривается процесс познания.

Цитата:
меня такое доверие скорее пугает, чем радует. Чем оно обусловлено? Началом эры Водолея? Какие обязательства на меня накладываются в случае принятия предложения?
Мне поф.

Цитата:
Вот, да, я об этом как раз: точно так же в момент познания момента вы не имеете познания "ох, момент какой резвый, аж начала-конца не познать", а потом уже, ретроспективно устанавливаете их отсутствие. Как вывод выглядит, основание, вот что интересно.
Что же тут интересного?

У вас какие-то наводящие вопросики - вы Сократ? Скажите цельно свою мысль. (Блиц-опрос, непонятно к чему ведущий, мне не интересен.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75759СообщениеДобавлено: Чт 20 Май 10, 21:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Цитата:
вопрос о другом: возникает ли у вас знание отсутствия начала момента ? это вывод или непосредственное познание?
Какая разница? К чему это всё?
для того, чтобы прасанга была применена к вашему тезису, а не к тому, что я про него нафантазирую.

Цитата:
(Прасангу вы уже применяли - так оба возражения оказались не способными опровергнуть ни моменты длящиеся, ни мгновенные.)
длящиеся моменты я не рассматриваю, т.к. вы их не признаете и я не отвечал на ваше опровержение прасанги. А с недлящимися -разберемся, как только дадите необходимую информацию.

Цитата:
Цитата:
меня такое доверие скорее пугает, чем радует. Чем оно обусловлено? Началом эры Водолея? Какие обязательства на меня накладываются в случае принятия предложения?
Мне поф.
Да, да, что-то было такое... "не так страшны равнодушные, как пофигистичные"?... или "не так пофигистичны страшные, как..." забыл, короче.

Цитата:
Цитата:
Вот, да, я об этом как раз: точно так же в момент познания момента вы не имеете познания "ох, момент какой резвый, аж начала-конца не познать", а потом уже, ретроспективно устанавливаете их отсутствие. Как вывод выглядит, основание, вот что интересно.
Что же тут интересного?
А можно провести еще одну прасангу- неустановленность достоверным познанием -но, нужна информация, от вас, опять -таки. Я 3 раза спросил, ответа нет пока.

Цитата:
У вас какие-то наводящие вопросики - вы Сократ? Скажите цельно свою мысль. Блиц-опрос мне не интересен.
цельной мысли пока нет(уже объяснил почему, утаиваете информацию), но, примерно так- отсутствие начала момента познания непосредственно не познается, только умозаключением, верность которого желательно бы протестировать.( Very Happy )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

75767СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 04:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Цитата:
вопрос о другом: возникает ли у вас знание отсутствия начала момента ? это вывод или непосредственное познание?
Какая разница? К чему это всё?
для того, чтобы прасанга была применена к вашему тезису, а не к тому, что я про него нафантазирую.
У вас у самого свабхава неплохая с верхом-низом вышла.

Свабхаву в чужом глазу видете, а с бревна в своём не замечаете?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот, да, я об этом как раз: точно так же в момент познания момента вы не имеете познания "ох, момент какой резвый, аж начала-конца не познать", а потом уже, ретроспективно устанавливаете их отсутствие. Как вывод выглядит, основание, вот что интересно.
Что же тут интересного?
А можно провести еще одну прасангу- неустановленность достоверным познанием -но, нужна информация, от вас, опять -таки. Я 3 раза спросил, ответа нет пока.

Цитата:
У вас какие-то наводящие вопросики - вы Сократ? Скажите цельно свою мысль. Блиц-опрос мне не интересен.
цельной мысли пока нет (уже объяснил почему, утаиваете информацию), но, примерно так- отсутствие начала момента познания непосредственно не познается, только умозаключением, верность которого желательно бы протестировать.( Very Happy )
(Не на все вопросы нужно искать ответ. Есть вопросы поиск ответов на которые - неблагая деятельность ума, причина ложных воззрений.)

По поводу вашей идеи - у вас прямое познание удостоверяет вывод? Если вы делаете вывод об отсутствии чего-либо, то как вы его удостоверяете? Я уже объяснил логику как в моменте познания начало не познаётся, дальше можно делать выводы какие нужно.

Я говорил - так как в мельчайшем различаемом моменте начало не познается, то его нет (в познании).
Вы думаете - ок, раз это вывод, то почему бы не вывести, что начало есть? Так и я говорю - почему бы не вывести, что есть верх и низ?

Если у вас у всякого момента есть начало, то это ли не неотъемлемое свойство, свалакшана, свабхава? Да у вас свабхава на свабхаве сидит и свабхавой погоняет. От того, что вы каждый раз суггестивно повторяете "их нет" они не пропадают. Это как жить в красной комнате, но каждый раз доказывать, что она зеленая:
Сергей Хос пишет:
"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Один человек имеет свабхаву в своей системе и признаёт это. Другой, так же имеет, но не признаёт - как это называется?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75769СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 11:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Условная реальность для прасангиков это уже нечто исследованное...

Об этом и я писал:

Т.е. прасангики признают внешнюю реальность (саму по себе, безотносительно к свабхаве) на обоих уровнях - на бытовом (т.е. что обыватели признают внешнюю реальность со свабхавой) и на относительном (что существует внешняя данность без свабхавы, т.к. это установлено двумя видами анализа).

Но прасангики признают ее (внеш. данность) не потому, что она устанавливается неким анализом напрямую (абсолютным - нет, относительным - устанавливается только то, что внеш. данность и ее причинность в познании не опровергается другим достоверным познанием), а потому, что она изначально (исходно) признаётся обывателями.

Вы пишете: Как раз "как только имена" они и могут быть содержимым и содержащим, и т.п. Это если они "не только имена", а имеют свабхаву, то не могут рождаться, быть содержащим и т.п. А как просто мышление, концепты - сколько угодно могут. Это ключевая идея Нагарджуны, между прочим.

Совершенно верно. Но я имел ввиду, что "содержимым" и "содержащим" понимаются как не только имена. И тогда только имена не могут содержать и содержаться. А если Вы имеете ввиду, что "содержимым" и "содержащим" - тоже только имена, тогда всё верно. Но тогда в чем же воспрос? Тогда условно можно говорить "в" и "вне" (как принято в миру).

Я писал: Я всегда пишу, что "в" и "вне" - это условные выражения, что познание, ум и индивид - условные обозначения, только имена, лишь концептуальная признаваемость, как и то, что условно принято называть их содержимым, поэтому всё это (как только имена) не может быть содержимым и содержащим (если содержимое и содержащее понимаются как не только имена).

Вы пишете: Для меня в термин "познание" включено все относящееся к познанию. Познаваемое само собой тоже.

А для прасангиков - нет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75770СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 11:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: А в случае окончания убийства, прекращение убийства стало причиной попадания в ад? Надо было не прекращать убивать?

Как это не прекращать убивать? Shocked Вечное убийство?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75772СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 11:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: "Вы просили пример софистики - разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?
Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс."


Это слишком общие слова. Так и обыватель и чарвак и ишваровец может обратиться к буддисту.

Вы пишете: Самосознание утверждает отсутсвие необходимости дополнительных сознаний для сознавания.

Для этого утверждения не нужна софистика в виде Самосознания

Вы пишете: Момент имеет длительность, это не значит, что в нём можно выделить еще мгновения.

Пример всеопровергающей софистики  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75773СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 10, 11:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Вот пример (мет./гнос.) ошибки - когда вводится понятие момента, то оно не предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете.

когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете. Если не предполагает, то что является основой для введения понятия момента? Без основы оно - как рога зайца. И тогда Вашими же словами: Понятия при выводе за рамки применимости теряют смысл, превращаются в абсурд, анализировать их так - нет смысла, это превращается просто в интел. забаву.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 41 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.645) u0.086 s0.005, 18 0.021 [242/0]