Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

75892СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 00:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:
Но прасангики признают ее (внеш. данность) не потому, что она устанавливается неким анализом напрямую (абсолютным - нет, относительным - устанавливается только то, что внеш. данность и ее причинность в познании не опровергается другим достоверным познанием), а потому, что она изначально (исходно) признаётся обывателями.

На относительном уровне прасангики признают то, что не противоречит анализу и верным источникам познания. Не было сказано - "устанавливается", было сказано - "не противоречит". Если кто-то про нечто философское говорит "я так считаю", обсуждает это, не отрицает, значит это есть его философская позиция. Без всяких "но".

Цитата:
Но я имел ввиду, что "содержимым" и "содержащим" понимаются как не только имена.

Совершенно верно. Но я имел ввиду, что "содержимым" и "содержащим" понимаются как не только имена. И тогда только имена не могут содержать и содержаться. А если Вы имеете ввиду, что "содержимым" и "содержащим" - тоже только имена, тогда всё верно. Но тогда в чем же воспрос? Тогда условно можно говорить "в" и "вне" (как принято в миру).

Я писал: Я всегда пишу, что "в" и "вне" - это условные выражения, что познание, ум и индивид - условные обозначения, только имена, лишь концептуальная признаваемость, как и то, что условно принято называть их содержимым, поэтому всё это (как только имена) не может быть содержимым и содержащим (если содержимое и содержащее понимаются как не только имена).

Ни в одной буддийской школе ничто реальное (дхарма) не является содержимым или содержащим нечто иное чем само себя. Слова (не звуки, а их значение) точно также содержат сами себя - несут свой собственный смысл, то есть не такой, как у других слов.

Цитата:
Вы пишете: Для меня в термин "познание" включено все относящееся к познанию. Познаваемое само собой тоже.

А для прасангиков - нет

Конечно, они же реалисты! Для реалиста познаваемое есть вне познания, а потом в познание всасывается  (или пусть возникает одновременно с познанием, но не как продукт познания). Для не-реалиста, познание есть процесс генерации познаваемого - объект тождественен процессу его познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75894СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 01:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
так сами же хотели увидеть прасангу в действии.
Что я прасанги не видел.

Цитата:
Для ее проведения нужно понять природу вашего момента. Что невозможно сделать без помощи с вашей стороны. Вы пока предпочитаете грозить могучим пальцем и читать нотации, а не давать инф. В 5 раз -каким достоверным познанием установлено отсутствие начала и конца момента? Если ответа нет-вот вам и прасанга,"предмет обсуждения не установлен достоверным познанием в собственной системе"
Я же отвечал, момент познания познаётся непосредственно, прямо. А выводы делаются выводом.

Цитата:
не понятно, что значит "можно сказать" что длился? А можно сказать, что делится? Для выражения какой-то конкретной мысли?
Конечно. Софисты этим и пользуются.

Цитата:
что то момент все больше напоминает бога творца неизреченного и непознаваемого. Он вообще, познаваем, момент?
Бог-творец, это софист творящий контраргументы. А тот кто объясняет смысл аргументов жёстко ограничен смыслом.

Можно говорить так и так - это то, что я назвал "грамматика". То, на что анализируют адепты КД. (В английском называется semantics.)

На примере дхармина, можно сказать, что дхарма имеет дхармин, а можно сказать, что дхарма не имеет дхармина. С разных точек зрения. Оба эти утверждения будут верны и тождественны, если правильно понимать их смысл. Но выглядеть будут по разному. Для софиста этого достаточно, ему достаточно нужной формулировки, он её вынимает из родного смыслового контекста, пересаживает в свой, придуманный, и вуаля. Прасанга. Прижилось.

Цитата:
Цитата:
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи.

нет, я от вас хочу узнать о реальном моменте. Нет начала и конца - хорошо, понятно, не приписываем начало и конец. Следующий вопрос- настоящий момент следствие прошлого момента?
Момент познания обусловлен.

Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени
.
ну ладно, момент вне времени. А момент ума, о котором мы говорили (=ум) во времени или вне времени?
?!

Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Это у вас надо спросить почему вы отказываетесь момент анализировать на верх и них.
Видимо, потому что признаёте свалакшану ума отличную от свалакшаны формы?
?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75895СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 02:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, довольно показательна подпись одного из прасангиков.
Сергей Хос пишет:
"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Явно подсознание работает над темой.

Какие возможны следствия, когда подсознание закончит свою работу?

1. Возобладает разум и произойдет отторжение софистики.
2. Разум будет побеждён и произойдет оглупление (вера в непонятное) или сумасшествие (принятие противоречия как нормы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75899СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 08:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Для ее проведения нужно понять природу вашего момента. Что невозможно сделать без помощи с вашей стороны. Вы пока предпочитаете грозить могучим пальцем и читать нотации, а не давать инф. В 5 раз -каким достоверным познанием установлено отсутствие начала и конца момента? Если ответа нет-вот вам и прасанга,"предмет обсуждения не установлен достоверным познанием в собственной системе"
Я же отвечал, момент познания познаётся непосредственно, прямо. А выводы делаются выводом.
не знаю осознанно или нет, но вы не отвечаете на вопрос про познание отсутствия начала и конца момента, подменяя просто моментом. У вас отсутствие начала и концп момента прямо познается, или все-таки выводом, и каким?6 раз

Цитата:
Цитата:
не понятно, что значит "можно сказать" что длился? А можно сказать, что делится? Для выражения какой-то конкретной мысли?
Конечно. Софисты этим и пользуются.
ну приехали. Про начало момента можно говорить, хотя он не начинается, а про делимость нельзя. Основания?



Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи.

нет, я от вас хочу узнать о реальном моменте. Нет начала и конца - хорошо, понятно, не приписываем начало и конец. Следующий вопрос- настоящий момент следствие прошлого момента?
Момент познания обусловлен.
предыдущим моментом?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени
.
ну ладно, момент вне времени. А момент ума, о котором мы говорили (=ум) во времени или вне времени?
?!
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75903СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 09:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
не знаю осознанно или нет, но вы не отвечаете на вопрос про познание отсутствия начала и конца момента, подменяя просто моментом. У вас отсутствие начала и концп момента прямо познается, или все-таки выводом, и каким?6 раз
В моменте познаётся объект познания, а не что либо ещё. Как же узнать - познаётся там что-либо ещё?

Цитата:
ну приехали. Про начало момента можно говорить, хотя он не начинается, а про делимость нельзя. Основания?
Верно говорите - момент не имеет начала, ни хвоста, ни носа. Он вообще не зверь, следовательно не имеет собственных характеристик зверей.

Можно говорить так - что момент икс ещё не начался - в смысле его ещё небыло. А момент игрек уже кончился, в смысле его уже нет. В обоих этих фразах дольки момента не подразумеваются. Видите, опять облом. Да чтож вам так невёзет-то.

Цитата:
предыдущим моментом?
Условиями. (Какие-то опять наводящие вопросики?)

Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я все время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75906СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 10:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="test"]
Цитата:
не знаю осознанно или нет, но вы не отвечаете на вопрос про познание отсутствия начала и конца момента, подменяя просто моментом. У вас отсутствие начала и концп момента прямо познается, или все-таки выводом, и каким?6 раз
В моменте познаётся объект познания, а не что либо ещё. Как же узнать - познаётся там что-либо ещё?
отсутствие начала/конца момента является ли объектом познания? (7 раз)


Цитата:
Цитата:
предыдущим моментом?
Условиями. (Какие-то опять наводящие вопросики?)
предыдущий момент относится к условиям?

Цитата:
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я все время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
так момент ума вне времени или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Калимафада



Зарегистрирован: 06.05.2010
Суждений: 7
Откуда: Россия, Сочи

75908СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 10:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемые! тема интересная, но для начинающих трудно отследить суть дискуссии.
Если можно дайте краткий обзор о чем собственно эта дискуссия (иногда абстрагирование = разотождествление с увлекшим сознание умом дает эффективный результат практически).
Хотя есть ощущение, что ваше общение как бы «эзотерично» так что навряд ли вы откликнитесь на мою просьбу?!
Что обозначает сокращение «МП»?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75909СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 10:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхъяма-прасанга

тем здесь несколько,  дать обзор не проще, чем прочитать
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

75913СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 11:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эта тема о том, что Дрон думает, что когда люди говорят "вне\внутри ума", они подразумевают некое физическое вещество, внутрь которого что-то помещается. Я пытался объяснить, что "вне\внутри ума" для всех нормальных людей означает "познано\не познано", "умственное\не умственное" и т.п., то есть изначально смысл переносный. Объяснить это мне ему не удалось, и я прекратил попытки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75914СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 11:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
отсутствие начала/конца момента является ли объектом познания? (7 раз)!
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.

Цитата:
предыдущий момент относится к условиям?
Относится.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я всё время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
так момент ума вне времени или нет?
Внутри момента времени нет, а снаружи есть. Вы смешиваете опять представления о моменте и сам момент (как реалия). Момент, это не концепция, а реальное событие. А время, это концепция, умопостроение. Вы должны строить концепции соответственно происходящему, а не ассоциативно (типа слова похожи). Анализ момента на представления о моментах, это фантастический анализ. По нормальному нужно анализировать концепции на реальные представления, а не наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75917СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 11:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, щас я вам отсыплю таких же монеток)))
"это тема о том, как КИ не хочет различать ложность чувственного познания относительно объекта и истинность чувственного познания относительно принятого в миру. На этом основании КИ хочет, чтобы у прасангиков имена воспринимались чувственно, а внешние объекты (материальные?) существовали и на абсолютном уровне. Но чтобы арья их не видел"

КИ, если серьезно, в ваших построениях об МП начисто игнорируется ложность чувственного познания относительно объекта.
вот еще вопрос- объект ложного познания в уме или вне ума?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75923СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 13:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?

Цитата:
Цитата:
предыдущий момент относится к условиям?
Относится.
ок
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я всё время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
так момент ума вне времени или нет?
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции  времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75926СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 13:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Каким органом восприятия?

Цитата:
Цитата:
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции  времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.
Как-то вы сложно завернули, что я даже не понял.

Цитата:
Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
Творение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

75927СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 14:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ничего не игнорирую умного. Только демагогию и повторы того, на что уже был ответ.

Цитата:
ложность чувственного познания относительно объекта

Это про свабхаву.

Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида

А это про внешнюю реальность. Явно это различные понятия для прасангиков (но не для вас).

Если бы "номинальное" определялось прасангиками как то, что исключительно внутри индивида (то есть, в сознании, в уме), то это положение было бы логическим бредом. Впрочем, может прасангики так же как Дрон, говоря "вне индивида" подразумевают вне некого физического вещества. Тогда и подавно - они были бы уже неумеренными реалистами.

Цитата:
Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.

А это тоже про реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75929СообщениеДобавлено: Вт 25 Май 10, 15:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Каким органом восприятия?
.
так это вы поясните, вы же ввели в качестве обоснования отсутствие восприятия того что может быть воспринято. Каким органом?

Цитата:
Цитата:
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции  времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.
реален только настоящий момент ума. Т.е. касательно настоящего момента: он есть и как реальное и как концепция, в отличии от прошлого и будущего моментов ума, которые есть только концепции, не реальны. В итоге все три концепции + концепция времени вообще могут существовать только как, рез-т концептуальной деятельности, творчества концептуального, причем-только в настоящем, реальном моменте ума. Так что времени вне настоящего момента ума быть не может, наоборот, только в настоящем моменте ума. Это я излагаю вашу позицию с целью проверки понимания.

Цитата:
Цитата:
Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
Творение?
[/quote]
= концептуальная деятельность
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 43 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.185) u0.094 s0.007, 18 0.022 [242/0]