№75892Добавлено: Вт 25 Май 10, 00:35 (14 лет тому назад)
Чайник2 пишет:
Но прасангики признают ее (внеш. данность) не потому, что она устанавливается неким анализом напрямую (абсолютным - нет, относительным - устанавливается только то, что внеш. данность и ее причинность в познании не опровергается другим достоверным познанием), а потому, что она изначально (исходно) признаётся обывателями.
На относительном уровне прасангики признают то, что не противоречит анализу и верным источникам познания. Не было сказано - "устанавливается", было сказано - "не противоречит". Если кто-то про нечто философское говорит "я так считаю", обсуждает это, не отрицает, значит это есть его философская позиция. Без всяких "но".
Цитата:
Но я имел ввиду, что "содержимым" и "содержащим" понимаются как не только имена.
Совершенно верно. Но я имел ввиду, что "содержимым" и "содержащим" понимаются как не только имена. И тогда только имена не могут содержать и содержаться. А если Вы имеете ввиду, что "содержимым" и "содержащим" - тоже только имена, тогда всё верно. Но тогда в чем же воспрос? Тогда условно можно говорить "в" и "вне" (как принято в миру).
Я писал: Я всегда пишу, что "в" и "вне" - это условные выражения, что познание, ум и индивид - условные обозначения, только имена, лишь концептуальная признаваемость, как и то, что условно принято называть их содержимым, поэтому всё это (как только имена) не может быть содержимым и содержащим (если содержимое и содержащее понимаются как не только имена).
Ни в одной буддийской школе ничто реальное (дхарма) не является содержимым или содержащим нечто иное чем само себя. Слова (не звуки, а их значение) точно также содержат сами себя - несут свой собственный смысл, то есть не такой, как у других слов.
Цитата:
Вы пишете: Для меня в термин "познание" включено все относящееся к познанию. Познаваемое само собой тоже.
А для прасангиков - нет
Конечно, они же реалисты! Для реалиста познаваемое есть вне познания, а потом в познание всасывается (или пусть возникает одновременно с познанием, но не как продукт познания). Для не-реалиста, познание есть процесс генерации познаваемого - объект тождественен процессу его познания. _________________ Буддизм чистой воды
№75894Добавлено: Вт 25 Май 10, 01:53 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
так сами же хотели увидеть прасангу в действии.
Что я прасанги не видел.
Цитата:
Для ее проведения нужно понять природу вашего момента. Что невозможно сделать без помощи с вашей стороны. Вы пока предпочитаете грозить могучим пальцем и читать нотации, а не давать инф. В 5 раз -каким достоверным познанием установлено отсутствие начала и конца момента? Если ответа нет-вот вам и прасанга,"предмет обсуждения не установлен достоверным познанием в собственной системе"
Я же отвечал, момент познания познаётся непосредственно, прямо. А выводы делаются выводом.
Цитата:
не понятно, что значит "можно сказать" что длился? А можно сказать, что делится? Для выражения какой-то конкретной мысли?
Конечно. Софисты этим и пользуются.
Цитата:
что то момент все больше напоминает бога творца неизреченного и непознаваемого. Он вообще, познаваем, момент?
Бог-творец, это софист творящий контраргументы. А тот кто объясняет смысл аргументов жёстко ограничен смыслом.
Можно говорить так и так - это то, что я назвал "грамматика". То, на что анализируют адепты КД. (В английском называется semantics.)
На примере дхармина, можно сказать, что дхарма имеет дхармин, а можно сказать, что дхарма не имеет дхармина. С разных точек зрения. Оба эти утверждения будут верны и тождественны, если правильно понимать их смысл. Но выглядеть будут по разному. Для софиста этого достаточно, ему достаточно нужной формулировки, он её вынимает из родного смыслового контекста, пересаживает в свой, придуманный, и вуаля. Прасанга. Прижилось.
Цитата:
Цитата:
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи.
нет, я от вас хочу узнать о реальном моменте. Нет начала и конца - хорошо, понятно, не приписываем начало и конец. Следующий вопрос- настоящий момент следствие прошлого момента?
Момент познания обусловлен.
Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени
.
ну ладно, момент вне времени. А момент ума, о котором мы говорили (=ум) во времени или вне времени?
?!
Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
Цитата:
Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя.
почему?
Это у вас надо спросить почему вы отказываетесь момент анализировать на верх и них.
Видимо, потому что признаёте свалакшану ума отличную от свалакшаны формы?
№75895Добавлено: Вт 25 Май 10, 02:15 (14 лет тому назад)
Кстати, довольно показательна подпись одного из прасангиков.
Сергей Хос пишет:
"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Явно подсознание работает над темой.
Какие возможны следствия, когда подсознание закончит свою работу?
1. Возобладает разум и произойдет отторжение софистики.
2. Разум будет побеждён и произойдет оглупление (вера в непонятное) или сумасшествие (принятие противоречия как нормы).
№75899Добавлено: Вт 25 Май 10, 08:08 (14 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Для ее проведения нужно понять природу вашего момента. Что невозможно сделать без помощи с вашей стороны. Вы пока предпочитаете грозить могучим пальцем и читать нотации, а не давать инф. В 5 раз -каким достоверным познанием установлено отсутствие начала и конца момента? Если ответа нет-вот вам и прасанга,"предмет обсуждения не установлен достоверным познанием в собственной системе"
Я же отвечал, момент познания познаётся непосредственно, прямо. А выводы делаются выводом.
не знаю осознанно или нет, но вы не отвечаете на вопрос про познание отсутствия начала и конца момента, подменяя просто моментом. У вас отсутствие начала и концп момента прямо познается, или все-таки выводом, и каким?6 раз
Цитата:
Цитата:
не понятно, что значит "можно сказать" что длился? А можно сказать, что делится? Для выражения какой-то конкретной мысли?
Конечно. Софисты этим и пользуются.
ну приехали. Про начало момента можно говорить, хотя он не начинается, а про делимость нельзя. Основания?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваша методологическая ошибка (а другими словами - намеренная подмена понятий) в том, что вы анализируете реальное (феномен) на формы речи.
нет, я от вас хочу узнать о реальном моменте. Нет начала и конца - хорошо, понятно, не приписываем начало и конец. Следующий вопрос- настоящий момент следствие прошлого момента?
Момент познания обусловлен.
предыдущим моментом?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
test пишет:
Смысл там в том, что сознание не останавливается, постоянно изменяется. Вносить начала и концы там - подмена темы, искажение смысла, мет. ошибка ведущая к софистике (если её развить).
о каком изменении речь? у вас же ум ни появляется, ни исчезает, вне времени. Изменение предполагает прошлые, настоящие, будущие состояния изменяемого.
Прекрасный пример софистики в подмене понятий (передергивании).
Речь шла о том, что момент вне времени
.
ну ладно, момент вне времени. А момент ума, о котором мы говорили (=ум) во времени или вне времени?
?!
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
№75903Добавлено: Вт 25 Май 10, 09:08 (14 лет тому назад)
Цитата:
не знаю осознанно или нет, но вы не отвечаете на вопрос про познание отсутствия начала и конца момента, подменяя просто моментом. У вас отсутствие начала и концп момента прямо познается, или все-таки выводом, и каким?6 раз
В моменте познаётся объект познания, а не что либо ещё. Как же узнать - познаётся там что-либо ещё?
Цитата:
ну приехали. Про начало момента можно говорить, хотя он не начинается, а про делимость нельзя. Основания?
Верно говорите - момент не имеет начала, ни хвоста, ни носа. Он вообще не зверь, следовательно не имеет собственных характеристик зверей.
Можно говорить так - что момент икс ещё не начался - в смысле его ещё небыло. А момент игрек уже кончился, в смысле его уже нет. В обоих этих фразах дольки момента не подразумеваются. Видите, опять облом. Да чтож вам так невёзет-то.
Цитата:
предыдущим моментом?
Условиями. (Какие-то опять наводящие вопросики?)
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я все время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
№75906Добавлено: Вт 25 Май 10, 10:10 (14 лет тому назад)
Цитата:
[quote="test"]
Цитата:
не знаю осознанно или нет, но вы не отвечаете на вопрос про познание отсутствия начала и конца момента, подменяя просто моментом. У вас отсутствие начала и концп момента прямо познается, или все-таки выводом, и каким?6 раз
В моменте познаётся объект познания, а не что либо ещё. Как же узнать - познаётся там что-либо ещё?
отсутствие начала/конца момента является ли объектом познания? (7 раз)
Цитата:
Цитата:
предыдущим моментом?
Условиями. (Какие-то опять наводящие вопросики?)
предыдущий момент относится к условиям?
Цитата:
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я все время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
№75908Добавлено: Вт 25 Май 10, 10:44 (14 лет тому назад)
Уважаемые! тема интересная, но для начинающих трудно отследить суть дискуссии.
Если можно дайте краткий обзор о чем собственно эта дискуссия (иногда абстрагирование = разотождествление с увлекшим сознание умом дает эффективный результат практически).
Хотя есть ощущение, что ваше общение как бы «эзотерично» так что навряд ли вы откликнитесь на мою просьбу?!
Что обозначает сокращение «МП»?
№75913Добавлено: Вт 25 Май 10, 11:33 (14 лет тому назад)
Эта тема о том, что Дрон думает, что когда люди говорят "вне\внутри ума", они подразумевают некое физическое вещество, внутрь которого что-то помещается. Я пытался объяснить, что "вне\внутри ума" для всех нормальных людей означает "познано\не познано", "умственное\не умственное" и т.п., то есть изначально смысл переносный. Объяснить это мне ему не удалось, и я прекратил попытки. _________________ Буддизм чистой воды
№75914Добавлено: Вт 25 Май 10, 11:38 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
отсутствие начала/конца момента является ли объектом познания? (7 раз)!
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
Цитата:
предыдущий момент относится к условиям?
Относится.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я всё время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
так момент ума вне времени или нет?
Внутри момента времени нет, а снаружи есть. Вы смешиваете опять представления о моменте и сам момент (как реалия). Момент, это не концепция, а реальное событие. А время, это концепция, умопостроение. Вы должны строить концепции соответственно происходящему, а не ассоциативно (типа слова похожи). Анализ момента на представления о моментах, это фантастический анализ. По нормальному нужно анализировать концепции на реальные представления, а не наоборот.
№75917Добавлено: Вт 25 Май 10, 11:56 (14 лет тому назад)
КИ, щас я вам отсыплю таких же монеток)))
"это тема о том, как КИ не хочет различать ложность чувственного познания относительно объекта и истинность чувственного познания относительно принятого в миру. На этом основании КИ хочет, чтобы у прасангиков имена воспринимались чувственно, а внешние объекты (материальные?) существовали и на абсолютном уровне. Но чтобы арья их не видел"
КИ, если серьезно, в ваших построениях об МП начисто игнорируется ложность чувственного познания относительно объекта.
вот еще вопрос- объект ложного познания в уме или вне ума?
№75923Добавлено: Вт 25 Май 10, 13:05 (14 лет тому назад)
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Цитата:
Цитата:
предыдущий момент относится к условиям?
Относится.
ок
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
вы говорите-речь про момент просто, он вне времени
я спрашиваю, а момент ума-вне времени?
Я так сказал? К слову - лично я всё время тут говорю о моментах познания, а не "просто".
так момент ума вне времени или нет?
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
№75926Добавлено: Вт 25 Май 10, 13:53 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Каким органом восприятия?
Цитата:
Цитата:
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.
Как-то вы сложно завернули, что я даже не понял.
Цитата:
Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
№75927Добавлено: Вт 25 Май 10, 14:05 (14 лет тому назад)
Я ничего не игнорирую умного. Только демагогию и повторы того, на что уже был ответ.
Цитата:
ложность чувственного познания относительно объекта
Это про свабхаву.
Цитата:
Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида
А это про внешнюю реальность. Явно это различные понятия для прасангиков (но не для вас).
Если бы "номинальное" определялось прасангиками как то, что исключительно внутри индивида (то есть, в сознании, в уме), то это положение было бы логическим бредом. Впрочем, может прасангики так же как Дрон, говоря "вне индивида" подразумевают вне некого физического вещества. Тогда и подавно - они были бы уже неумеренными реалистами.
Цитата:
Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.
А это тоже про реализм. _________________ Буддизм чистой воды
№75929Добавлено: Вт 25 Май 10, 15:53 (14 лет тому назад)
Цитата:
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Конечно является. Познаваемо. Отсутствие познается правильным выводом, на основе отсутствия восприятия, того что может быть воспринято.
а начало момента могло бы быть воспринято (если б существовало, разумеется)?
Каким органом восприятия?
.
так это вы поясните, вы же ввели в качестве обоснования отсутствие восприятия того что может быть воспринято. Каким органом?
Цитата:
Цитата:
Внутри момента времени нет, а снаружи есть..
наоборот у вас должно быть. Так как у вас реален только момент, то творение концепции времении и концепции момента может существовать только в нем. Также реален не просто момент ума, а настоящий момент ума.
реален только настоящий момент ума. Т.е. касательно настоящего момента: он есть и как реальное и как концепция, в отличии от прошлого и будущего моментов ума, которые есть только концепции, не реальны. В итоге все три концепции + концепция времени вообще могут существовать только как, рез-т концептуальной деятельности, творчества концептуального, причем-только в настоящем, реальном моменте ума. Так что времени вне настоящего момента ума быть не может, наоборот, только в настоящем моменте ума. Это я излагаю вашу позицию с целью проверки понимания.
Цитата:
Цитата:
Творение концепций прошлых и будущих моментов существует только в настоящем моменте. Так?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
