№75976Добавлено: Ср 26 Май 10, 11:13 (14 лет тому назад)
test
Вы пишете: Вы просили пример софистики - разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями?
Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс.
Восприятие самости - тоже очевидный для некоторых факт. И всё написанное можно отнести к этому восприятию.
Вы пишете: Софистика не для утверждения.
Вы писали: Самосознание утверждает…
Самосознание - и есть софистика. Разве это не софистика - утверждать очевидный абсурд - самосознание - умопостроениями, притянутыми за уши, и не обращая внимания на логические противоречия?
"Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс".
Вы пишете: Момент имеет длительность, это не значит, что в нём можно выделить еще мгновения.
Сижу и думаю: Это Вы просто "упираетесь" против прасангики , мол, "а вот нате вам! Время состоит из своих составляющих, но не делится на них. Попробуйте прасангировать! Сознание делится на виды, но не подразделяется на них!" И т.д.? Но на Вас это не похоже. Вы серьёзней этого. И с обывательской т.з. длительность, любой промежуток времени (действия познания) состоит из мгновений и делится на них. Значит, это какое-то странное философское воззрение, "когда умопостроения уже оторвались от земли и улетели в даль".
Вы пишете: Момент - единичное познание. Можно сказать, что время там абстрагировано. А при "анализе" он анализирается дальше на время, которого там нет - смешение контекстов, методологическая ошибка.
Зачем, обсуждая момент, абстрагироваться от времени?
Если час анализируется дальше на минуты, которые там есть, то зачем противостоять этому анализу, абстрагируясь от времени и называя час единичным (неделимым)? Это даже не методологическая ошибка…
Вы пишете: Например физический атом занимает объем разве это означает, что из него можно выделить еще атомов? Не означает.
Если "атом" (определенный вид материальной частицы) заменить на "материальную частицу", то означает.
Вы пишете: Это вы приписываете моменту начало и конец - фантазирование. На то он и момент, что начало и конец не различаются.
Если они не различаются, то с точки зрения познания их нет.
Когда думают о часе (о минуте, о секунде и т.д.), о сознании, тоже не различают при этом их составляющих (в познании не возникает представления о их составляющих). Также, когда думают о кувшине, о машине и пр. С точки зрения познания у них нет составляющих?
Вы пишете: Вот пример (мет./гнос.) ошибки - когда вводится понятие момента, то оно не предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете. Следовательно, ваш анализ - приписывание понятию посторонних свойств, выводя его за рамки применимости. Понятия при выводе за рамки применимости теряют смысл, превращаются в абсурд, анализировать их так - нет смысла, это превращается просто в интел. забаву.
когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец этого момента в качестве основы явления, признавания для данного явления, которое обозначается словом "момент".
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Согласно же Цонкапе, сознательное присоединение обозначения (brda sbyor ba) - слова к предмету (смыслу) - осуществляется только один раз, а потом это происходит уже автоматически. Сначала в качестве "основы" (gzhi) - того, к чему будет присоединено обозначение, - выделяют ряд признаков как общее (самання) для данного класса объектов. Это осуществляется посредством "исключения иного" (gzhan sel) - всего, что этим не является. Единичные объекты одного класса, у которых выделяется общий для них признак, являются "основой признака" и собственным признаком. Общее же рассматривается как состоящее из двух элементов - действительного (dngos po) {- артха} и недействительного (dngos po med pa) {- шабда}. Первое определяется как "исключение иного, относящееся к смыслу-собственному признаку" (don rang mtshan gyi gzhan sel), то есть как не являющееся не являющимся самим, а второе - как "исключение иного, относящееся к уму" (blo`i gzhan sel), то есть как представление о вещи, которое тоже не является не являющимся вещью. Хотя первый из этих элементов является собственным признаком, а второй - общим признаком, они сливаются в одну дхарму общего для данного класса "обладателей признака", служат предметом обозначения и концептуального восприятия.
После такого вычленения и формирования дхармы "общее", к нему присоединяется обозначение - слово, и поскольку общим, согласно традиционному определению, является следующее за своими "проясняющими" - видами [Агван Таши, с. 114], то впоследствии не требуется специально присоединять обозначение к представлению, а его - к предмету, обозначаемому данным словом"
Поэтому когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец (более мелкие моменты) этого момента в качестве основы, составляющих и "носителей" признаков момента (то, что обеспечивает выполнение функций момента, его существование, функционирование, восприятие).
А то, что присоединение обозначения-слова ("момент") к представлению (шабде), а его - к предмету (смыслу, артхе) осуществляется потом уже "автоматически" (без различения (проявления в уме представлений о) ряда признаков и составляющих) не означает, что эта основа - ряд признаков как общее, составляющие - перестает существовать и восприниматься.
А неразличение существующего и воспринимаемого - нехороший знак, в данном случае ведущий к отождествлению явления (момента) и его основы (начала, середины и конца, более мелких моментов) с акцентом на различении явления и неразличении его основы - обывательскому познанию, врожденному неведению. Против чего и направлена прасангика.
Вы пишете: Если мы выделяем мгновение как мельчайший момент времени, какой только сможем различить, то из этого вытекает, что дальше его разложить на мгновения мы не можем.
Можем (с вышеуказанной целью - разотождествить явление и его основу), но, видимо, не хотим (не видим цели).
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Хотя обычные существа и не могут совершать несколько действий за "предельно малое мгновение" (thung mtha`I skad cig ma), но святые Бодхисаттвы способны в течение такого мгновения совершить неимоверное количество деяний. Значит, подобное мгновение должно содержать множество еще более кратких мгновений [Дхармоттара, 1995, с. 111-112; Чжамьян Шепа, 3].
Вы пишете: Момент, это произвольно выбранная мельчайшая единица времени. Пол момента не бывает - дальнейший анализ - это метафизика, фантазирование, сочинение свойств моменту.
Вот именно - произвольно выбранная. Когда в познании проявляется представление о "пол моменте", то это называется "более краткий момент".
Как это сочинение свойств моменту, если это основа момента? То, благодаря чему вообще существует момент.
А дальнейший анализ на составляющие всего остального, кроме моментов - тоже метафизика, фантазирование, сочинение? Если нет, то почему одно можно анализировать, не метафизика, а другое - нельзя, табу, "грех это", метафизика?
Вы пишете: Когда мы говорим о моменте подразумевается, что он вне времени. А вы "анализируете" момент как будто это физический процесс во времени. Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя. Вы же не анализируете момент на верх низ, потому что это момент ума, так почему позволяете себе анлизировать на начало и конец?
Повторю еще раз - важно, что момент, это элемент анализа процесса познания (сознания), а не некий универсальный промежуток t. Бывают моменты с началом, но наш момент не такой.
Если же Вы имеете ввиду какой-то особый момент - момент познания/сознания (момент вечности? момент с противоположными моменту признаками?), который принципиально отличается от "стандартного" момента, от его признаков, который относится ко времени, имеет длительность, т.е. состоит из более кратких моментов, то почему два совершенно разных смысла обозначаются одним словом?
Если Физический процесс состоит из моментов и его так анализировать можно, то почему нельзя так анализировать познавательный процесс, также состоящий из моментов?
Сначала в качестве "основы" - того, к чему будет присоединено обозначение "момент", - выделили ряд признаков как общее (самання) для данного класса объектов; и в это общее не вошли (почему-то) "верх" и "низ", но вошли отношение ко времени (единица времени, а не вечности), совокупность более кратких моментов, длительность во времени. Поэтому теперь момент анализируется на то, что является его основой, а не на что-то фантазийное.
Вы пишете: Если же вы признаете свалакшану (она же свабхава), то вы не прасангик
А как же утверждение Гедуна Тендара - известного прасангика: "Дхарма, лишенная свабхавы, просто невозможна"? [Гедун Тендар, 1, л. 56А] ("Учение о верном познании…")
Свалакшана и свабхава может признаваться в отношении разных видов объекта, конституирующих один предмет познания, и в отношении разных систем познания - мирской, например.
Вы пишете: Ещё раз повторюсь - рассматривая процес познания (он же процесс сознания) выделяется момент - мельчайший элемент познания (сознания). Так как момент уже мельчайший он дальше не анализируется. (Я фантазирую, что мельчайшее дальше не размельчается? Смешно и грустно.)
А почему не так: "Так как момент уже мельчайший, он не различается как состоящий из более кратких моментов, но может быть проанализирован (с вышеуказанной целью) и установлен в результате анализа как состоящий из более кратких моментов - своих составляющих, которые являются его основой явления и признавания, без которых он был бы подобен рогам зайца"?
Да, Вы фантазируете, что произвольно выбранное "мельчайшее" дальше не размельчается. Если оно не размельчается, то оно лишено основы своего явления, признавания, существования, своих признаков. Тогда оно - даже не рога зайца, за которые принимаются длинные ослиные уши, которые можно, "притянув за уши", назвать основой явления заячьих рогов (пусть и ложной). Тогда такое "мельчайшее" будет "умопостроением, уже оторванным от земли и улетевшим в даль".
Вы пишете: Если вы познали момент, то вознило ли при познании момента ещё знание "вот это начало момента", "вот это середина момента", "вот это конец момента"? У вас возникают такие знания? У меня нет.
Вот об этом и говорится. О таком неразличении в отношении всех дхарм-явлений, которое является условием смешивания явления и его основы, неведения. Но такое неразличение не является причиной утверждения несуществования существующих частей-составляющих у всех дхарм.
№75981Добавлено: Ср 26 Май 10, 12:46 (14 лет тому назад)
Цитата:
Наверное, номинальные реалисты должны признавать все, что признают реалисты
Для этого надо признавать только то, что определяет наличие реализма - внешнюю индивиду идеальную причину познания . Для реалиста вне его сознания имеется некая "основа познания", которую он познает. "Номинальная" тут означает "идеальная" (мыслительная, понятийная). В прасангике эта основа имеется аж целыми вещами - целыми магнитофонами и столами, даже не редуцированными до атомов. Если кто-то говорит о себе, что он любит заниматься сексом с козочками, то про него правильно говорить, что он зоофил. Номинально он занимается или нет, роли не играет. Никакого реализма вне понятийного (номинального) не бывает. Реализм, прасангика, йогачара и прочее это сугубо понятийные (номинальные) вещи. Поэтому добавлять слово "номинальные" необходимости тут нет.
Впрочем, это вопросы достаточно сложные, и для понимания требуют наличия некоторой философской подготовленности. _________________ Буддизм чистой воды
№75984Добавлено: Ср 26 Май 10, 13:29 (14 лет тому назад)
Цитата:
2. Все вещи имеют место только как полагаемое умозритель-
но и условно номинальное, но они могут выполнять функции.
Это тоже вполне классический реализм. Для не-реалиста "только умственное" есть просто воображение, и функции выполнять не может - разве что функции именно понятийного характера. Реалист же может в понятийное спокойно налить воды и сварить из умозрительного борщ, а потом съесть номинальной ложкой. Это суть реализма - редукция опыта к только-понятийному, при этом полагаемому не только субъективными представлениями, но имеющим основу вне индивида. Поэтому и название - реализм - номинальное\понятийное реально вне индивида. _________________ Буддизм чистой воды
№75985Добавлено: Ср 26 Май 10, 13:49 (14 лет тому назад)
тогда без уточнения смысла термина "внешнее" не обойтись, придется вернуться к нашим недотраханым козочкам:
к тому внешнему, которое вы хотите увидеть в МП, применимы ли следующие вопросы:
1) если нечто внешнее познанию, вне познания, то как оно вообще может быть познано?
2) если оно познается, то оно уже не внешнее познанию, верно? Т.е. оно как бы черпает бортом ум, частично становясь внутренним?
3) познаваемая часть, ставшая внутренней, перестает быть внешней? Если да, то чем больше познаем, то тем меньше внешней материи остается? Т.е. масса вещества все время убывает? Она появляется потом, после окончания познания?
Цитата:
Если кто-то говорит о себе, что он любит заниматься сексом с козочками, то про него правильно говорить, что он зоофил. Номинально он занимается или нет, роли не играе
не следует быть таким доверчивым, если кто-то говорит, что зоофил, то про него правильно говорить, что он говорит, что зоофил.
№75986Добавлено: Ср 26 Май 10, 14:10 (14 лет тому назад)
Ответьте на свои вопросы сами, вы же прасангик. Попрасангируйте самих прасангиков. А мы потом это обсудим. Хотите разговаривать - генерируйте идеи, вопросы задавать любой дурак может. _________________ Буддизм чистой воды
№75987Добавлено: Ср 26 Май 10, 14:54 (14 лет тому назад)
Я бы попрасангировали, если бы они всю эту чушь утверждали, что вы им приписываете.
Вы ухватились за знакомое выражение, и считаете, что и смысл вам знаком. Смысл, из которого следует вся эта дичь, для МП неприемлем.
На основании какого источника познания можно утверждать то, что непознаваемо(=внешнее познанию)? Абсурдность очевидна. "Внешнее" в данном понимании-за борт. Приемлемый смысл- только как синоним видимого, осязаемого и т.д. Т.е. внешнее по отношению к телу.
"Внутреннее" так же неприемлемо, по другим причинам
№75995Добавлено: Ср 26 Май 10, 16:02 (14 лет тому назад)
Цитата:
На основании какого источника познания можно утверждать то, что непознаваемо(=внешнее познанию)?
Для прасангиков внешнее познаваемо. Кстати, они даже не отрицают с абсолютной позиции происхождение по причинам (дхарм, вещей). У вас видимо недостаток в понятийном аппарате по данной теме.
Интересно нечто обсуждать с людьми знающими и вдумчивыми. _________________ Буддизм чистой воды
№76004Добавлено: Ср 26 Май 10, 16:42 (14 лет тому назад)
Цитата:
Интересно нечто обсуждать с людьми знающими и вдумчивыми
.
Ну это в золотую копилку изречений, всем это очевидно.
Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
На основании какого источника познания можно утверждать то, что непознаваемо(=внешнее познанию)?
Для прасангиков внешнее познаваемо. Кстати, они даже не отрицают с абсолютной позиции происхождение по причинам (дхарм, вещей). У вас видимо недостаток в понятийном аппарате по данной теме.
конечно не отрицают, зачем отрицать номинальное, то, что и так не существует собственной силой?
Про познаваемое внешнее- в достаточной ли вы форме, чтобы вдуматься, и сообщить, каким видом познания оно познаваемо?
№76006Добавлено: Ср 26 Май 10, 16:51 (14 лет тому назад)
Цитата:
не существует собственной силой
Но существуют некоей силой вне нашего сознания. Могут функционировать и т.п.
Цитата:
Про познаваемое внешнее- в достаточной ли вы форме, чтобы вдуматься, и сообщить, каким видом познания оно познаваемо?
Чтобы вам сообщить - конечно не в достаточной. Так как про это уже сто раз в треде написано, а до вас так и не сообщилось. Чтобы пробить такие заслоны на пути понимания надо видимо быть минимум буддой. _________________ Буддизм чистой воды
№76007Добавлено: Ср 26 Май 10, 17:21 (14 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Про познаваемое внешнее- в достаточной ли вы форме, чтобы вдуматься, и сообщить, каким видом познания оно познаваемо?
Чтобы вам сообщить - конечно не в достаточной. Так как про это уже сто раз в треде написано, а до вас так и не сообщилось. Чтобы пробить такие заслоны на пути понимания надо видимо быть минимум буддой.
[/quote]
наверное все-таки в достаточной, потому что, похоже, понимаете, что придется выдумать новый вид познания в МП. Поэтому и ответа нет. Что для вас нормально- вы же утверждаете внутреннюю противоречивость МП. Поэтому, отчего б не сказануть чего нибудь, из МП никак не выводящееся?
Цитата:
Цитата:
не существует собственной силой
Но существуют некоей силой вне нашего сознания. Могут функционировать и т.п.
Вы до сих пор отждествляете вне/внутри ума и собственной силой/силой обозначения? Вне/внутри ума вообще неприемлемо в МП. Проверьте, хотя бы из экономии времени.
№76008Добавлено: Ср 26 Май 10, 17:27 (14 лет тому назад)
Разные воззрения на то и разные, что по-разному понимают процесс познания. Из фразы "существует только то, что (может быть) дано верным познанием" не следует, что оно существует только когда уже познано. Обратите внимание на "может быть". И не путайте то, что познано, с его причиной. Прасангики утверждают внешнюю причину познания, а не помещают сам объект\представление вне сознания. (честно сказать, утомляет писать банальности)
Цитата:
Вне/внутри ума вообще неприемлемо в МП
Нельзя нечто знать или не знать? Или вы опять про свою умственную жидкость, в которую нечто помещают? _________________ Буддизм чистой воды
№76012Добавлено: Ср 26 Май 10, 19:30 (14 лет тому назад)
про познание , устанавливающее"внешнее" в МП, вы опять не ответили. Да и объяснить ложность чувственного познания вам будет сложновато.
Цитата:
Нельзя нечто знать или не знать? Или вы опять про свою умственную жидкость, в которую нечто помещают?
вряд ли стоит делать такие подачи, будучи читтаматрином. Ведь это как раз у вас познание жидкости=самой жидкости, и именно вы счастливый обладатель умственной жидкости при каждом чаепитии
а сейчас будет слом мозга:
Цитата:
Для прасангиков внешнее познаваемо.
ох, черт, ну, допустим
далее вы решаете пояснить свою мысль
Цитата:
Цитата:
Вне/внутри ума вообще неприемлемо в МП
Нельзя нечто знать или не знать?
т.е. вне ума- то, что знать нельзя, непознаваемое. Полет дракона. Ну ладно, зато теперь понятно, почему нет ответа на вопрос "каким познанием устанавливается внешнее у прасангиков" .
Да никаким не устанавливается, блин, оно же непознаваемо!!! Салют, занавес.
еще вариант не для слабонервных, м.б. внешнее непознаваемое устанавливается на основании авторитета древних реалистов, где КИ видит истоки прасангики?
про соотношение вне/внутри и своей силой/силой обозначения:
для МП и 1)реалистическое вне ума и
2)читтаматринское в уме, и
3)читтаматринское номинальное внешнее, которое на самом деле тоже только ум, все эти три относятся к существующему собственной силой, и не признаются вообще ни при каких условиях.
Прасангическое номинальное не имеет аналогов в других системах.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, мол, "а вот нате вам! Время состоит из своих составляющих, но не делится на них. Попробуйте прасангировать! Сознание делится на виды, но не подразделяется на них!" И т.д.? Но на Вас это не похоже. Вы серьёзней этого. И с обывательской т.з. длительность, любой промежуток времени (действия познания) состоит из мгновений и делится на них. Значит, это какое-то странное философское воззрение, "когда умопостроения уже оторвались от земли и улетели в даль". 
Салют, занавес.