МП без вне/внутри ума

test Вы пишете: Вы просили пример софистики - разве это не софистика отрицать очевидный факт умопостроениями? Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс.

Восприятие самости - тоже очевидный для некоторых факт. И всё написанное можно отнести к этому восприятию.

Вы пишете: Софистика не для утверждения.
Вы писали: Самосознание утверждает…
Самосознание - и есть софистика. Разве это не софистика - утверждать очевидный абсурд - самосознание - умопостроениями, притянутыми за уши, и не обращая внимания на логические противоречия?
"Если ваша доказательная система не упирается в очевидные истины (а она отбрасывает их в угоду построениям), то это дурной бесконечный регресс".

Вы пишете: Момент имеет длительность, это не значит, что в нём можно выделить еще мгновения.
Сижу и думаю: Это Вы просто "упираетесь" против прасангики   , мол, "а вот нате вам!

Время состоит из своих составляющих, но не делится на них. Попробуйте прасангировать! Сознание делится на виды, но не подразделяется на них!" И т.д.? Но на Вас это не похоже. Вы серьёзней этого. И с обывательской т.з. длительность, любой промежуток времени (действия познания) состоит из мгновений и делится на них. Значит, это какое-то странное философское воззрение, "когда умопостроения уже оторвались от земли и улетели в даль".

Вы пишете: Момент - единичное познание. Можно сказать, что время там абстрагировано. А при "анализе" он анализирается дальше на время, которого там нет - смешение контекстов, методологическая ошибка.

Зачем, обсуждая момент, абстрагироваться от времени?
Если час анализируется дальше на минуты, которые там есть, то зачем противостоять этому анализу, абстрагируясь от времени и называя час единичным (неделимым)? Это даже не методологическая ошибка…

Вы пишете: Например физический атом занимает объем разве это означает, что из него можно выделить еще атомов? Не означает.

Если "атом" (определенный вид материальной частицы) заменить на "материальную частицу", то означает.

Вы пишете: Это вы приписываете моменту начало и конец - фантазирование. На то он и момент, что начало и конец не различаются.
Если они не различаются, то с точки зрения познания их нет.

Когда думают о часе (о минуте, о секунде и т.д.), о сознании, тоже не различают при этом их составляющих (в познании не возникает представления о их составляющих). Также, когда думают о кувшине, о машине и пр. С точки зрения познания у них нет составляющих?

Вы пишете: Вот пример (мет./гнос.) ошибки - когда вводится понятие момента, то оно не предполагает начало, середину и конец этого момента - то на что вы его анализируете. Следовательно, ваш анализ - приписывание понятию посторонних свойств, выводя его за рамки применимости. Понятия при выводе за рамки применимости теряют смысл, превращаются в абсурд, анализировать их так - нет смысла, это превращается просто в интел. забаву.

когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец этого момента в качестве основы явления, признавания для данного явления, которое обозначается словом "момент".

Донец А. М. "..."

Поэтому когда вводится понятие момента, то оно предполагает начало, середину и конец (более мелкие моменты) этого момента в качестве основы, составляющих и "носителей" признаков момента (то, что обеспечивает выполнение функций момента, его существование, функционирование, восприятие).

А то, что присоединение обозначения-слова ("момент") к представлению (шабде), а его - к предмету (смыслу, артхе) осуществляется потом уже "автоматически" (без различения (проявления в уме представлений о) ряда признаков и составляющих) не означает, что эта основа - ряд признаков как общее, составляющие - перестает существовать и восприниматься.

А неразличение существующего и воспринимаемого - нехороший знак, в данном случае ведущий к отождествлению явления (момента) и его основы (начала, середины и конца, более мелких моментов) с акцентом на различении явления и неразличении его основы - обывательскому познанию, врожденному неведению. Против чего и направлена прасангика.

Вы пишете: Если мы выделяем мгновение как мельчайший момент времени, какой только сможем различить, то из этого вытекает, что дальше его разложить на мгновения мы не можем.

Можем (с вышеуказанной целью - разотождествить явление и его основу), но, видимо, не хотим (не видим цели).

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Хотя обычные существа и не могут совершать несколько действий за "предельно малое мгновение" (thung mtha`I skad cig ma), но святые Бодхисаттвы способны в течение такого мгновения совершить неимоверное количество деяний. Значит, подобное мгновение должно содержать множество еще более кратких мгновений [Дхармоттара, 1995, с. 111-112; Чжамьян Шепа, 3].

Вы пишете: Момент, это произвольно выбранная мельчайшая единица времени. Пол момента не бывает - дальнейший анализ - это метафизика, фантазирование, сочинение свойств моменту.

Вот именно - произвольно выбранная. Когда в познании проявляется представление о "пол моменте", то это называется "более краткий момент".
Как это сочинение свойств моменту, если это основа момента? То, благодаря чему вообще существует момент.

А дальнейший анализ на составляющие всего остального, кроме моментов - тоже метафизика, фантазирование, сочинение? Если нет, то почему одно можно анализировать, не метафизика, а другое - нельзя, табу, "грех это", метафизика?

Вы пишете: Когда мы говорим о моменте подразумевается, что он вне времени. А вы "анализируете" момент как будто это физический процесс во времени. Физический процесс так анализировать можно, а познавательный нельзя. Вы же не анализируете момент на верх низ, потому что это момент ума, так почему позволяете себе анлизировать на начало и конец?
Повторю еще раз - важно, что момент, это элемент анализа процесса познания (сознания), а не некий универсальный промежуток t. Бывают моменты с началом, но наш момент не такой.

Если же Вы имеете ввиду какой-то особый момент - момент познания/сознания (момент вечности? момент с противоположными моменту признаками?), который принципиально отличается от "стандартного" момента, от его признаков, который относится ко времени, имеет длительность, т.е. состоит из более кратких моментов, то почему два совершенно разных смысла обозначаются одним словом?

Если Физический процесс состоит из моментов

и его так анализировать можно, то почему нельзя так анализировать познавательный процесс, также состоящий из моментов?

Сначала в качестве "основы" - того, к чему будет присоединено обозначение "момент", - выделили ряд признаков как общее (самання) для данного класса объектов; и в это общее не вошли (почему-то) "верх" и "низ", но вошли отношение ко времени (единица времени, а не вечности), совокупность более кратких моментов, длительность во времени. Поэтому теперь момент анализируется на то, что является его основой, а не на что-то фантазийное.

Вы пишете: Если же вы признаете свалакшану (она же свабхава), то вы не прасангик

А как же утверждение Гедуна Тендара - известного прасангика: "Дхарма, лишенная свабхавы, просто невозможна"? [Гедун Тендар, 1, л. 56А] ("Учение о верном познании…")

Свалакшана и свабхава может признаваться в отношении разных видов объекта, конституирующих один предмет познания, и в отношении разных систем познания - мирской, например.

Вы пишете: Ещё раз повторюсь - рассматривая процес познания (он же процесс сознания) выделяется момент - мельчайший элемент познания (сознания). Так как момент уже мельчайший он дальше не анализируется. (Я фантазирую, что мельчайшее дальше не размельчается? Смешно и грустно.)

А почему не так: "Так как момент уже мельчайший, он не различается как состоящий из более кратких моментов, но может быть проанализирован (с вышеуказанной целью) и установлен в результате анализа как состоящий из более кратких моментов - своих составляющих, которые являются его основой явления и признавания, без которых он был бы подобен рогам зайца"?

Да, Вы фантазируете, что произвольно выбранное "мельчайшее" дальше не размельчается. Если оно не размельчается, то оно лишено основы своего явления, признавания, существования, своих признаков.

Вы пишете: Если вы познали момент, то вознило ли при познании момента ещё знание "вот это начало момента", "вот это середина момента", "вот это конец момента"? У вас возникают такие знания? У меня нет.

Вот об этом и говорится. О таком неразличении в отношении всех дхарм-явлений, которое является условием смешивания явления и его основы, неведения. Но такое неразличение не является причиной утверждения несуществования существующих частей-составляющих у всех дхарм.

Вы в своей аргументации постоянно путаете причину познания с познаннным объектом. Нечто, что мы можеи анализировать, дано в сознании, как набор понятий. Любое представление поэтому можно разложить только на понятия (на номинальное). Из этого никак не следует, что мы не можем полагать внешнюю познанию причину.

причина познания у вас получается сама непознаваема, разве не видите?

Мадхьямика Прасангика говорит: нет никакой субстанционально существующей чашки, однако есть внешний объект – чашка. Что такое чашка как внешний объект? Это чашка, существующая отдельно от ума. Именно это и называется внешним объектом. Что же такое чашка? Мадхьямика Прасангика говорит, что это номинально существующая чашка, и, в отличие от того, что утверждают последователи школы Читтаматра, она не является проекцией ума.

6. Other than in the Chittamatra and Yogachara Svatantrika systems, valid sensory nonconceptual cognition cognizes external objects (phyi-don). It does so through fully transparent mental aspects* (rnam-pa) representing them (somewhat like mental holograms), which it produces in order to cognize them. The non-Gelug traditions assert that valid sensory nonconceptual cognition directly cognizes only opaque mental aspects representing external objects. Other than in the Chittamatra system, it cognizes external objects only indirectly, because the moment of the external objects that causes the sensory cognition of it no longer exists the moment the cognition of it arises. Thus, mental aspects are all opaque.
______
* A nonstatic mental hologram, asserted by all Indian Buddhist tenet systems other than Vaibhashika, that is a likeness of an object of cognition, and which both conceptual and nonconceptual mental activity produces in order to cognize the object; the "mental shape" of the appearing object of a cognition. (1) According to Gelug, except in the case of Chittamatra and Yogachara Svatantrika, they are fully transparent so that through them, one directly cognizes external objects. (2) According to non-Gelug, they are opaque and thus allow only indirect cognition of external objects.

Прасангики основаны на коренных текстах Чандракирти и, в значительной степени, на комментариях к ним ламы Цонкапы. У меня самого еще нет полного представления о пустоте, как это изложено в Прасангике. Я постараюсь объяснить как можно доступнее то, что постиг сам, но не принимайте мои слова за конечное воззрение. Воспринимайте их как пищу для размышления. Ищите в них противоречия. Затем послушайте других учителей. Постарайтесь понять, противоречат ли их учения друг другу, отличаются они или нет. Если вы обнаружите противоречия, постарайтесь отыскать коренные тексты. Вы должны быть сами себе наставниками, потому что для вас это жизненно важный вопрос. Сакья Пандита сказал: "Когда люди покупают лошадь, они очень разборчивы. Они смотрят ей в зубы, ощупывают ноги, чтобы понять, насколько она хороша. Они не слушают советов других. Если кто-то скажет: "Это хорошая лошадь", – они не станут ее покупать, не убедившись, что это так. Но когда дело доходит до Дхармы, особенно до учения о пустоте, люди совершенно слепы".

Ищите в них противоречия.

Прасангика признает достоверность. Вместе с тем, эта школа отрицает как истинное существование, так и самобытие вещей. Поэтому, с точки зрения Прасангики, есть два вида относительной истины: относительная истина, реальная с точки зрения мирского восприятия и относительная истина, нереальная с точки зрения мирского восприятия. Согласно Прасангике, нельзя говорить о реальной и нереальной относительной истине с точки зрения объекта, об этом можно говорить только субъективно. Объективно ничего реального нет, и в этом случае невозможно отличить реальную относительную истину от нереальной, потому что и то, и другое пусто от истинного существования. Но с субъективной точки зрения, с точки зрения мирского восприятия, правомерно говорить о реальной или нереальной относительной истине.

Согласно Прасангике, нельзя говорить о реальной и нереальной относительной истине с точки зрения объекта,

И в противовес магнитофонной прасангике от КИ есть цитатки, про разделение основы и наименования, лень искать.