Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78444СообщениеДобавлено: Сб 17 Июл 10, 19:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вас просят дать определение, а вы даете не тождественное понятие.

Переопределение всей фразы, с сохранением смысла, а не определение понятия "внешнее". Вы пытаетесь придираться к словам, но совершенно игнорируете смысл. Не пытаетесь понять, что вам пытаются сказать.  

Если у понятия "внешнее" есть определение, хотелось бы с ним ознакомиться. Если его нет, или он требует особых посвящений, скажите, я пойму. Зачем кружева плетете, не знаю.

Это внешнее такой неуловимый зайчик, только на плечах которого и держатся все обвинения в реализме. Может вы уже это поняли и не хотите его ловить/определять?Laughing

Цитата:
Цитата:
Признается ли в МП внешнее на абсолютном уровне?

Читайте еще раз:

В прасангике на абсолютном уровне не отрицается ничего, что признается на условном. Вы не помните, но в этом треде были уже цитаты по этому поводу из Цзонкапы. Абсолютная позиция это РАССМОТРЕНИЕ всего только на предмет наличия\отсутствия самобытия. А условная, это рассмотрение и с других позиций, но с признанием отсутствия самобытия. (да, приходится учить прасангиков прасангике)
Вы заблудились в нагромождении терминов. Много лишнего, уберите "уровни" и "позиции", достаточно познания и познаваемого.

Есть ум арьи, которому не является вообще ничего, никакая из основ наименования, ни один феномен обыденного сознания, и пустота ему тоже не является. Там нет рассмотрения, утверждения и отрицания. Нет и установления своего существования как Арьи.
Есть концептуальное познание отсутствия самобытия и пустоты всех феноменов, тонкое мирское, объектом которого является и ложность чувственных объектов (м.б. то самое внешнее для вас) и возможность существования арьи; от мирского отличается только наличием концептуального познания пустоты.
Есть мирское - ложное относительно арья, акцентирую, истинное только относительно принятого в миру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

78447СообщениеДобавлено: Сб 17 Июл 10, 20:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Внешнее - то, через что дается познание, но само не является познанием (сознанием, умом индивида). "Основа познания", когда это не сам ум. Это может быть даже и сознание, но не наше сознание (не субъекта). То есть, не важно что это именно.

Вы предлагаете понимать уровни истинности как некую онтологию умов. Не думаю, что это отражает действительность.

Уровни истинности это не умы существ, и не феномены, а позиция, с которой феномены рассматриваются. Абсолютный уровень рассмотрения в прасангике - только на предмет отсутствия самобытия. Арья это тот, кто способен так рассматривать опыт.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78448СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 00:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Внешнее - то, через что дается познание, но само не является познанием (сознанием, умом индивида). "Основа познания", когда это не сам ум. Это может быть даже и сознание, но не наше сознание (не субъекта). То есть, не важно что это именно.
под такое определение подходит вообще любое состояние сознания, абсолютно каждое, верное и ложное
В МП различают воображение и воображаемое, сон как состояние ума и то, что снится, мышление и то, что мыслим.
общее для буддизма определение ума - допускаю, что не для вас- познание, не имеющее формы, не форма.

давайте проверим, что получилось

в ваших апрельских тезисах о летающих именах вы совершили подмену: исходя из определения, речь должна была идти только о том, что имена- не ум, что прасангики не отрицают., а вы, ради любви к птицеводству, желая отыскать в МП летающие имена потихоньку, негласно добавили 2 качества:
1) вне ума подали как "вне тела" - чтобы имена летали вокруг головы и  ногда в нее залетали
2) вне ума подали как "независимо от обозначающего сознания":

итог, подставляем свежеполученное определение:

1. Прасангики считают, что познаваемое не есть познание. Иначе они были бы йогачарой. - верно
2. Прасангики считают, что всё существует только номинально. Иначе они не прасангики. -верно
3. То есть, прасангики считают, что номинальное это не только то, что в уме  -неверно, прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум
номинальное не есть ум - верно
(имена летают снаружи, как птички, иногда залетая в голову). - неверно, здесь видим, в чем ваш трюк

4. Это и называется "реализм". что - это? летающие имена, которых нет в МП, или различение процесса галлюцинации и того, что в нем кажется?

ну вот, расплющило зайчика Bugaga


КИ пишет:
Уровни истинности это не умы существ, и не феномены, а позиция, с которой феномены рассматриваются. Абсолютный уровень рассмотрения в прасангике - только на предмет отсутствия самобытия. Арья это тот, кто способен так рассматривать опыт.

не надо сочинять, читайте лучше Ламрим и увидите, что слово уровень применительно к познанию пустоты в 99% добавлено переводчиком. Из спортивного интереса прочитайте игнорируя это добавление, мозги прочищает на раз, с ментолом.
Насчет арьи вы заблуждаетесь, рассматривать феномены как пустые может любой понимающий прасангику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78449СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 00:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вы предлагаете понимать уровни истинности как некую онтологию умов. Не думаю, что это отражает действительность.

истинность (она же абсолютная истинность) - соотвествие содержания ума и реальности (абсолютной истины)
истину непосредственно знает только арья, и ему не является ничего вообще, и то, что он арья. Поэтому арья - не существует истинно, пустота не существует истинно.. и познание пустоты не существует истинно.

условная истинность - соответсвие содержания ума и чего-то иного, чем реальность, например, принятого в миру, только так и можно установить и существование арьи в том числе. Поэтому все феномены - арья, пустота и все остальное - условная истина

Видите, как все по делу, без всяких позиций и уровней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

78452СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 04:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абсолютная истина - отсутствие свабхавы в феноменах. Абсолютный анализ - рассмотрение феноменов на предмет отсутствия свабхавы. Арья - тот, кто это прямо познал.

КИ пишет:
Прасангики считают, что всё не только в уме, то есть признают то, что вне ума.
Дрон пишет:
познаваемое не есть познание

Стараетесь понять все криво и неправильно, ищете в словах зацепки, из-за которых их глупый ум может понять не так, как умный? Тем самым развиваете дурные васаны.

Не "познаваемое не есть познание", а "причина познания может быть не сознательным".

Дрон пишет:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум

Да, это и есть реализм.

Цитата:
Поэтому арья - не существует истинно, пустота не существует истинно.. и познание пустоты не существует истинно.

Как мы помним, по вашему же мнению, "существует истинно" для прасангиков означает "дано верным познанием". Замечательно, что  вы признаете, что прасангика не дает верного познания.

Дрон пишет:
расплющило зайчика

Эк вас.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78457СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 14:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Не "познаваемое не есть познание", а "причина познания может быть не сознательным".

какая разница, и при чем здесь  "причина"?   мы же вроде про познаваемый объект говорим

Цитата:
Дрон пишет:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум

Да, это и есть реализм.

нужен конкретный пример, где отождествление объекта познания и ума глупо и является просто допотопным инструментом, не годным для решения тонких проблем, вот этот пример:

берем состояние сознания "неведение" - оно существует, а его обект - самобытие - не существует.

Ложное состояния ума может быть познано в качестве такового, существует
объект ложного состояния ума не существует, не может быть познан.
Все, ничего не добавить здесь. Одно существует, другое нет. Или будете говорить, что существующее и несуществующее одно и тоже? Laughing

Пусть будет "реализм", если по всем параметрам он совпадает с номинальностью в стиле прасанги. Только в качестве подарка на распродаже не надо потихоньку отождествлять "не -ум" с "вне тела " и понимать не-ум как независимое от познания.

Цитата:
Цитата:
Поэтому арья - не существует истинно, пустота не существует истинно.. и познание пустоты не существует истинно.

Как мы помним, по вашему же мнению, "существует истинно" для прасангиков означает "дано верным познанием". Замечательно, что  вы признаете, что прасангика не дает верного познания.
Так, КИ, да за вами надо приглядывать! Зачем же вы пишете существует истинно , дано верным познанием, когда у меня везде просто существует, дано верным познанием(верность которого обусловлена исключительно принятым в миру)?

Цитата:
Дрон пишет:
расплющило зайчика

Эк вас.


да, скорее несколько иначе.Скорее зайчик (объект, который не ум) прискакал и жестко порушил ваши апрельские тезисы, в связи с чем непонятно, на каком основании вы желаете видеть в МП этот треклятый реализм (вот еще слово, совершенно непонятно, что за ним скрывается)! Жду с нетерпением реакции на прояснение роли зайчика в апрельских тезисах в моем предыдущем посте Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78463СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 14:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум

Как раз в пятницу в дацане Отог Р. говорил совсем обратное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78467СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 15:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

нет, он говорил то же самое, про взаимозависимость познания (любого концептуального, неконцептуального) и познаваемого. Взаимозависимость, а не то, что неведение есть самобытие, поэтому самобытие есть, так же как неведение. Или неведения нет, так же как и самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

78469СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 15:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Как раз в пятницу в дацане Отог Р. говорил совсем обратное.
нет, он говорил то же самое
Надо же, насколько различно у людей восприятие того же самого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78473СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 15:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вообще -то меня там не было. Laughing  Laughing

просто в прасанге номинальное - не ум, наоборот ум -это номинальное, как и все остальное, это только номинальное.

Здесь хорошо видна разница между йогачарой и МП:
в йогачаре  все (и номинальное) есть ум ;
в МП все (и ум тоже) есть номинальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

78478СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 18:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум

Как раз в пятницу в дацане Отог Р. говорил совсем обратное.

Так Дрону даже Ламрим не указ, не говоря про всяких там Джампу Тинлея и Донца. А тут какой-то Отог Р. Мало ли кто что говорит, если это мешает разводить демагогию? Всех их легко побеждает в споре Дрон, говоря, что он говорит тоже самое, когда говорит ровно наоборот Laughing






_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

78479СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 19:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сначала Ламрим Дрону указ, а потом неуказ или сначала неуказ, а потом указ? Такого не может быть, так как этот переход происходит в один момент или в два? Если в один, то это сочетание противоположных свойств в одном моменте, что абсурд. Если момент перехода имеет подмоменты, то выходит, что переход совершается многократно, что абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78480СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 19:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, не надо юродствовать, по вашему все эти люди проповедуют летающие индюшачьи имена, а я говорю, что нет.
Давайте, размяли правое полушарие, теперь к тезисам. Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78481СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 19:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теста совсем переклинило, беднягу, генерирует квази - прасанги, прется,и даже отвечать ему не надо, ему и так по-кайфу! Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78482СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл 10, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Взаимозависимость, а не то, что неведение есть самобытие, поэтому самобытие есть, так же как неведение. Или неведения нет, так же как и самобытия.

Нет, Дрон, он говорил не про взаимозависимость, а про то, что названия - ум и есть.

Цитата:
Так Дрону даже Ламрим не указ, не говоря про всяких там Джампу Тинлея и Донца.


Требую убрать Тинлея из линейки фотографий!  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 83 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.890) u0.076 s0.003, 18 0.056 [242/0]