№78444Добавлено: Сб 17 Июл 10, 19:39 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вас просят дать определение, а вы даете не тождественное понятие.
Переопределение всей фразы, с сохранением смысла, а не определение понятия "внешнее". Вы пытаетесь придираться к словам, но совершенно игнорируете смысл. Не пытаетесь понять, что вам пытаются сказать.
Если у понятия "внешнее" есть определение, хотелось бы с ним ознакомиться. Если его нет, или он требует особых посвящений, скажите, я пойму. Зачем кружева плетете, не знаю.
Это внешнее такой неуловимый зайчик, только на плечах которого и держатся все обвинения в реализме. Может вы уже это поняли и не хотите его ловить/определять?
Цитата:
Цитата:
Признается ли в МП внешнее на абсолютном уровне?
Читайте еще раз:
В прасангике на абсолютном уровне не отрицается ничего, что признается на условном. Вы не помните, но в этом треде были уже цитаты по этому поводу из Цзонкапы. Абсолютная позиция это РАССМОТРЕНИЕ всего только на предмет наличия\отсутствия самобытия. А условная, это рассмотрение и с других позиций, но с признанием отсутствия самобытия. (да, приходится учить прасангиков прасангике)
Вы заблудились в нагромождении терминов. Много лишнего, уберите "уровни" и "позиции", достаточно познания и познаваемого.
Есть ум арьи, которому не является вообще ничего, никакая из основ наименования, ни один феномен обыденного сознания, и пустота ему тоже не является. Там нет рассмотрения, утверждения и отрицания. Нет и установления своего существования как Арьи.
Есть концептуальное познание отсутствия самобытия и пустоты всех феноменов, тонкое мирское, объектом которого является и ложность чувственных объектов (м.б. то самое внешнее для вас) и возможность существования арьи; от мирского отличается только наличием концептуального познания пустоты.
Есть мирское - ложное относительно арья, акцентирую, истинное только относительно принятого в миру.
№78447Добавлено: Сб 17 Июл 10, 20:45 (14 лет тому назад)
Внешнее - то, через что дается познание, но само не является познанием (сознанием, умом индивида). "Основа познания", когда это не сам ум. Это может быть даже и сознание, но не наше сознание (не субъекта). То есть, не важно что это именно.
Вы предлагаете понимать уровни истинности как некую онтологию умов. Не думаю, что это отражает действительность.
Уровни истинности это не умы существ, и не феномены, а позиция, с которой феномены рассматриваются. Абсолютный уровень рассмотрения в прасангике - только на предмет отсутствия самобытия. Арья это тот, кто способен так рассматривать опыт. _________________ Буддизм чистой воды
№78448Добавлено: Вс 18 Июл 10, 00:12 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Внешнее - то, через что дается познание, но само не является познанием (сознанием, умом индивида). "Основа познания", когда это не сам ум. Это может быть даже и сознание, но не наше сознание (не субъекта). То есть, не важно что это именно.
под такое определение подходит вообще любое состояние сознания, абсолютно каждое, верное и ложное
В МП различают воображение и воображаемое, сон как состояние ума и то, что снится, мышление и то, что мыслим.
общее для буддизма определение ума - допускаю, что не для вас- познание, не имеющее формы, не форма.
давайте проверим, что получилось
в ваших апрельских тезисах о летающих именах вы совершили подмену: исходя из определения, речь должна была идти только о том, что имена- не ум, что прасангики не отрицают., а вы, ради любви к птицеводству, желая отыскать в МП летающие имена потихоньку, негласно добавили 2 качества:
1) вне ума подали как "вне тела" - чтобы имена летали вокруг головы и ногда в нее залетали
2) вне ума подали как "независимо от обозначающего сознания":
итог, подставляем свежеполученное определение:
1. Прасангики считают, что познаваемое не есть познание. Иначе они были бы йогачарой. - верно
2. Прасангики считают, что всё существует только номинально. Иначе они не прасангики. -верно
3. То есть, прасангики считают, что номинальное это не только то, что в уме -неверно, прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум
номинальное не есть ум - верно
(имена летают снаружи, как птички, иногда залетая в голову). - неверно, здесь видим, в чем ваш трюк
4. Это и называется "реализм". что - это? летающие имена, которых нет в МП, или различение процесса галлюцинации и того, что в нем кажется?
ну вот, расплющило зайчика
КИ пишет:
Уровни истинности это не умы существ, и не феномены, а позиция, с которой феномены рассматриваются. Абсолютный уровень рассмотрения в прасангике - только на предмет отсутствия самобытия. Арья это тот, кто способен так рассматривать опыт.
не надо сочинять, читайте лучше Ламрим и увидите, что слово уровень применительно к познанию пустоты в 99% добавлено переводчиком. Из спортивного интереса прочитайте игнорируя это добавление, мозги прочищает на раз, с ментолом.
Насчет арьи вы заблуждаетесь, рассматривать феномены как пустые может любой понимающий прасангику.
№78449Добавлено: Вс 18 Июл 10, 00:27 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Вы предлагаете понимать уровни истинности как некую онтологию умов. Не думаю, что это отражает действительность.
истинность (она же абсолютная истинность) - соотвествие содержания ума и реальности (абсолютной истины)
истину непосредственно знает только арья, и ему не является ничего вообще, и то, что он арья. Поэтому арья - не существует истинно, пустота не существует истинно.. и познание пустоты не существует истинно.
условная истинность - соответсвие содержания ума и чего-то иного, чем реальность, например, принятого в миру, только так и можно установить и существование арьи в том числе. Поэтому все феномены - арья, пустота и все остальное - условная истина
Видите, как все по делу, без всяких позиций и уровней.
№78452Добавлено: Вс 18 Июл 10, 04:39 (14 лет тому назад)
Абсолютная истина - отсутствие свабхавы в феноменах. Абсолютный анализ - рассмотрение феноменов на предмет отсутствия свабхавы. Арья - тот, кто это прямо познал.
КИ пишет:
Прасангики считают, что всё не только в уме, то есть признают то, что вне ума.
Дрон пишет:
познаваемое не есть познание
Стараетесь понять все криво и неправильно, ищете в словах зацепки, из-за которых их глупый ум может понять не так, как умный? Тем самым развиваете дурные васаны.
Не "познаваемое не есть познание", а "причина познания может быть не сознательным".
Дрон пишет:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум
Да, это и есть реализм.
Цитата:
Поэтому арья - не существует истинно, пустота не существует истинно.. и познание пустоты не существует истинно.
Как мы помним, по вашему же мнению, "существует истинно" для прасангиков означает "дано верным познанием". Замечательно, что вы признаете, что прасангика не дает верного познания.
№78457Добавлено: Вс 18 Июл 10, 14:26 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Не "познаваемое не есть познание", а "причина познания может быть не сознательным".
какая разница, и при чем здесь "причина"? мы же вроде про познаваемый объект говорим
Цитата:
Дрон пишет:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум
Да, это и есть реализм.
нужен конкретный пример, где отождествление объекта познания и ума глупо и является просто допотопным инструментом, не годным для решения тонких проблем, вот этот пример:
берем состояние сознания "неведение" - оно существует, а его обект - самобытие - не существует.
Ложное состояния ума может быть познано в качестве такового, существует
объект ложного состояния ума не существует, не может быть познан.
Все, ничего не добавить здесь. Одно существует, другое нет. Или будете говорить, что существующее и несуществующее одно и тоже?
Пусть будет "реализм", если по всем параметрам он совпадает с номинальностью в стиле прасанги. Только в качестве подарка на распродаже не надо потихоньку отождествлять "не -ум" с "вне тела " и понимать не-ум как независимое от познания.
Цитата:
Цитата:
Поэтому арья - не существует истинно, пустота не существует истинно.. и познание пустоты не существует истинно.
Как мы помним, по вашему же мнению, "существует истинно" для прасангиков означает "дано верным познанием". Замечательно, что вы признаете, что прасангика не дает верного познания.
Так, КИ, да за вами надо приглядывать! Зачем же вы пишете существует истинно , дано верным познанием, когда у меня везде просто существует, дано верным познанием(верность которого обусловлена исключительно принятым в миру)?
Цитата:
Дрон пишет:
расплющило зайчика
Эк вас.
да, скорее несколько иначе.Скорее зайчик (объект, который не ум) прискакал и жестко порушил ваши апрельские тезисы, в связи с чем непонятно, на каком основании вы желаете видеть в МП этот треклятый реализм (вот еще слово, совершенно непонятно, что за ним скрывается)! Жду с нетерпением реакции на прояснение роли зайчика в апрельских тезисах в моем предыдущем посте
№78467Добавлено: Вс 18 Июл 10, 15:12 (14 лет тому назад)
нет, он говорил то же самое, про взаимозависимость познания (любого концептуального, неконцептуального) и познаваемого. Взаимозависимость, а не то, что неведение есть самобытие, поэтому самобытие есть, так же как неведение. Или неведения нет, так же как и самобытия.
№78478Добавлено: Вс 18 Июл 10, 18:44 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
прасангики не считают, что номинальное - в уме, или ум
Как раз в пятницу в дацане Отог Р. говорил совсем обратное.
Так Дрону даже Ламрим не указ, не говоря про всяких там Джампу Тинлея и Донца. А тут какой-то Отог Р. Мало ли кто что говорит, если это мешает разводить демагогию? Всех их легко побеждает в споре Дрон, говоря, что он говорит тоже самое, когда говорит ровно наоборот
№78479Добавлено: Вс 18 Июл 10, 19:25 (14 лет тому назад)
Сначала Ламрим Дрону указ, а потом неуказ или сначала неуказ, а потом указ? Такого не может быть, так как этот переход происходит в один момент или в два? Если в один, то это сочетание противоположных свойств в одном моменте, что абсурд. Если момент перехода имеет подмоменты, то выходит, что переход совершается многократно, что абсурд.
№78480Добавлено: Вс 18 Июл 10, 19:29 (14 лет тому назад)
КИ, не надо юродствовать, по вашему все эти люди проповедуют летающие индюшачьи имена, а я говорю, что нет.
Давайте, размяли правое полушарие, теперь к тезисам.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
