Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78359СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 21:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

при таком понимании "вне/внутри" не  годится и в обыденности.
КИ, справку на бочку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78360СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Dron пишет:

при таком понимании "вне/внутри" не  годится и в обыденности.
КИ, справку на бочку.

Я писал не про это ваше сообщение. Раскройте логику своего сообщения (если она есть).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78361СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 22:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если кто-то в любом смысле (уровне истинности), считает слова "внутри ума" говорящими о некоей субстанции, внутрь которой что-то помещается, навроде как курица в бульоне,.
я так не считаю, почему и предлагал вам прояснить. Проясненный смысл неприемлем ни на каком- уровне. Других вариантов вы не предоставили. Если кто-то игнорирует отдельные фразы в сообщениях можно выяснить, не вызвано ли это, например, паранойей. Тем более, что были случаи.  Mad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78362СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 22:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну так переформулируйте, как правильно надо понимать название темы, которое вы ей дали? Чего же проще, и почему это до сих пор не сделали? МП без различения на то, что можно познать, и на то, что нельзя познать?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78366СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 23:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

неет, идея в следующем - если хотите вывести в МП реализм, то это надо делать без вне/внутри, по крайней мере, без того значения - дано/не дано познанием- которое вы предложили недавно. В противном случае ваше выведение летающих имен разваливается при первом утверждении, а именно:
берем "прасангики признают, что не только все в уме, но и вне ума" и т.д.
подставляем ваше значение, получаем
"прасангики признают нечто , не данное верным познанием" - нет конечно, нет и базы для имен в полете
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78367СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 23:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего тут не разваливается, кроме самой прасангики. Прасангики считают, что существует не только то, что в познании. Иначе они были бы йогачаринами. Цитат с конкретными примерами на этот счет в треде приведена целая куча. То, что не в познании, существует для прасангиков только номинально. То есть, "номинальное" для прасангиков имеет статус не только умственного\познавательного. И не надо говорить о том, что номинальным внеумственное у прасангиков только считается, но не имеется в виду внеумственного (вне познания индивида) существования номинального. Так как это просто алогичное заявление, не более того, нестыкующееся с заявленной прасангиками позицией.  Сказано - признается основа познания вне индивида. Эта основа тоже номинальна. Всё, нечего тут мозги компостировать демагогией. Ну, или они просто заврались\запутались - тоже нормальная версия, можно принять и её.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

78387СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 18:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы путаете уровни (точки зрения).
1. Одна т.з. - обыденно-условный уровень:
Введение в Мадх:
[В то время,] как вы, пребывая в своеволии[269], в своей системе называете предмет [основу] паратантры тем, что постигается мудростью святого, мы не [признаем даже] относительное. Что же тогда? Хотя [относительное] и не существует, но поскольку [оно] признается именно в мире, то [мы и] говорим только в мирском смысле: «существует», так как повторение [чего-то] вслед за кем-то является методом его опровержения. Как сказано: «Бхагаван, хотя мир и спорит со мной, но я не спорю с миром. То, что в мире признается существующим, я тоже полагаю существующим. То, что в мире признается несуществующим, я тоже полагаю несуществующим»[270].
В Прасангике признаётся то, что на обыденно-условном уровне обыватели считают, что существует внешняя данность. Поэтому, вслед за обывателями, прасангики признают внешнюю данность только в мирском смысле (в связи и по отношению к уму обывателя) и повторяют вслед за обывателями: "существует". Так же существует и внутренняя данность. И, поскольку обыватели говорят: " у меня в уме хаос, образ" и т.п., то и на здоровье - не нужно с этим спорить (к Dron).
2. Вторая т.з. - условный уровень с анализом. Здесь устанавливается номинальность всех дхарм. С этой т.з. нет смысла говорить о внутреннем и внешнем (см. моё предыдущее сообщение) - что может быть в чём?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78388СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 18:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Прасангике признаётся то, что на обыденно-условном уровне обыватели считают, что существует внешняя данность.

Признается, что обыватели так считают? А есть такие, кем не признается, что обыватели так считают?

Только если посмеяться над этими словами. А так очень грустно - до какого же маразма доводит демагогия.

Я понимаю, у Дрона проблемы с памятью. У вас уже тоже? Говорили же о том, что это спор с йогачарой, и именно философская позиция. Говорили и о том, что абсолютная и условная истины у прасангиков не противоречат друг другу.  Видимо, смысла нет ничего писать прасангикам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

78389СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 18:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: То есть, "номинальное" для прасангиков имеет статус не только умственного\познавательного.

"Познавательное" - только номинальное, только имя (ming tsam). "Умственное" - тоже.
"Только наименования, ничего другого нет. Нет  именуемого и именующего" (Сутра "Встреча отца и сына", л. 45А)
И при чём тут этот странный "статус" - ещё одно "только имя"? Зачем жонглировать "только именами", если понимается, что это - "только имена"? А если не понимается, зачем называть "только именами" не являющееся "только именами"? Сначала следует разобраться - что такое "только имя".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

78390СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 19:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Признается, что обыватели так считают? А есть такие, кем не признается, что обыватели так считают?

Признается, что обыватели так считают, и вслед за обывателями, прасангики признают внешнюю данность только в мирском смысле

А есть такие, кем не признается внешняя данность даже на относительном уровне с анализом (как он понимается в Прасангике). Для них она куда-то девается. А для прасангиков остается, но существует лишь номинально. В этом отсутствие противоречия абсолютной и условной истин.

Я помню. Я уже писал об этом. Сейчас пробую объяснить то же самое немного по другому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78391СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 19:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для прасангиков всё есть только праджняпти. Для прасангиков все не есть лишь познание. Следовательно, у прасангиков праджняпти может быть не относящимся к познанию. Что может быть проще?

Прасангики признают внешнюю данность не в лишь в мирском смысле, а на уровне условной истины. На том же уровне, на котором они считают Далай-Ламу ламой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 16 Июл 10, 19:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78392СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 19:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
[И, поскольку обыватели говорят: " у меня в уме хаос, образ" и т.п., то и на здоровье - не нужно с этим спорить (к Dron).
Чайник 2, если вы обратили внимание, с "этим " я не спорю. Я прошу собеседника уточнить, что он имеет в виду. КИ, вот уточнил. Теперь он уже хочет, чтобы в прасангике признавалось существующим неустановленное достоверным познанием. Алчно жаждет, чтобы прасангики не давали имена, а познавали их, вплывающих в сферу ума.То есть чтобы в МП появилась дичь неприемлемая вообще никакой буддийской школой.

Воистину, дашь палец, оторвут руку!

Если вы полагаете, что все, что думает обыватель является относительной истиной, то вы заблуждаетесь. Скажите, как надо понимать вне/внутри так, чтобы это не приводило к самобытию и прочим чюдесам, подтвердите, что "не нужно с этим спорить". Пока считаю, что нужно, т.к. при последовательном развитии концепции приходим к самобытию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78393СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Алчно жаждет, чтобы прасангики не давали имена, а познавали их, вплывающих в сферу ума

Я ничего не желаю. А обсуждаю факты. Которые вы просто игнорите, если они против вашей позиции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78394СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 19:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Теперь он уже хочет, чтобы в прасангике признавалось существующим неустановленное достоверным познанием.
КИ, это так?
Чайник 2, для вас это приемлемо? На любом уровне?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

78395СообщениеДобавлено: Пт 16 Июл 10, 19:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читайте еще раз. Если я что-то и "хочу", то чтобы не уходили от ответа на это:

Для прасангиков всё есть только праджняпти. Для прасангиков все не есть лишь познание (не виджняптиматра). Следовательно, у прасангиков понятийное (праджняпти) может существовать, не являясь познанием (виджняпти). Что может быть проще?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 80 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (1.043) u0.055 s0.004, 18 0.025 [242/0]