Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

78200СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 00:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А предмет познания не может быть объектом познания, специфическим?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

78201СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 00:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может быть, а может не быть. Термины разные. Корова может быть едой, а может ей не быть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78203СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 00:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если можно говорить о предмете, то он "познаваемое". То, о чем пытаемся узнать.

Вы путаете предмет познания и объект познания.  Laughing
Так если и путаю, то исправлю. Вы по сути спрашивайте, если интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

78204СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 02:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не интересно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78212СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 20:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если можно говорить о предмете, то он "познаваемое". То, о чем пытаемся узнать.

Вы путаете предмет познания и объект познания.  Laughing
блин, ведь я ж поверил  Very Happy, мож че то новое появилось



Цитата:
Предмет познания - зафиксированные в опыте и включенные в процесс практической деятельности человека стороны, свойства и отношения объектов, исследуемые с определенной целью в данных условиях и обстоятельствах.

ну и много других определений, из всех следует, что атман (несуществующее) ну никак не может быть предметом познания, так что путаете (сочиняете?).

Экстренный выпуск новостей: атман -предмет познания !!! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

78214СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если плохо разбираетесь в предмете обсуждения, то хотя бы не флэймили. Это мне можно - так как я разбираюсь, и иронизирую по делу, а не с целью кого-либо обидеть. А вам нельзя.

Вы цитату привели из ленинских реалистов. У них объект это обязательно нечто реальное и вне познания, а предмет это своего рода то, как объект индивидом познан.

А у нереалистов другие определения правильности познания. Впрочем, в данном случае все нормально и с таким определением, как у коммунистов.

Атман это предмет познания без реального объекта атман. Объектами для него служит не атман, а анатман - отсутствие осебяченности в феноменах.  Можно ли правильно познать атман? Да - как такой предмет, у которого отсутствует реальное содержание. Если нечто можно познать - это предмет познания.

Просто он в данном случае отрицательный, это нормально. В науке такое постоянно - берутся нечто искать (то есть, имеют предмет познания, пытаются его познать), но не находят - нечего познать, и познают отсутствие реального содержания у предмета исследования. Но при этом (реальная) основа познания все равно имеет место - тот субстрат, при исследовании которого установлено отсутствие. Например, при поиске снежого человека обследована пещера. "Снежный человек в пещере" это предмет познания, пещера это объект исследования, результат - правильно познан "снежный человек в пещере", как отсутствующий в ней.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78218СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 21:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

А у нереалистов другие определения правильности познания. Впрочем, в данном случае все нормально и с таким определением, как у коммунистов.

приведите это определение, и посмотрим, будет ли атман познаваемым. Пока что ощущение, что вы вынуждены оправдываться за неосторожное выражение Very Happy  Very Happy  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

78220СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 21:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мда уж.. вы же его сами и привели выше...  я про вашу цитату говорю, и все сказано на ее основе.

Цитата:
ощущение, что вы вынуждены оправдываться

А должно быть ощущение, что вам по доброте подробно объясняют то, что вы не понимаете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78228СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 22:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вы про это определение:
Цитата:
прасангики считают существующим только познаваемое.
?
не надо романтических фантазий, никуда здесь атман не втиснуть, нет здесь простора для творческой мысли ("...познать атман как несуществующее..."), все жестко застегнуто:
атмана нет, познать его нельзя. Точка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78229СообщениеДобавлено: Пт 09 Июл 10, 22:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

А должно быть ощущение, что вам по доброте подробно объясняют то, что вы не понимаете.
Ах это стремление наморозить гору из собственных мыслей чтобы, вскарабкавшись на нее, глянуть на собеседника сверху вниз  Smile  Smile  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

78350СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 14:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сделаю еще одну попытку объяснения по теме.
Может быть, кто-то уже писал это? - нет времени просматривать страницы.
Нужно определиться, с какой т.з. рассматриваются ум и то, что может быть вне\внутри него.

Ламрим, 5т, стр. 235 (в pdf). Начиная со слов:
"Итак, [он] спрашивает [реалиста]: «К какой из двух истин [относятся] сущности, [введенные] в довод: “Ибо [так] говорил Татхагата”?»"

С абсолютной - нет.
С относительной - имеется две т.з:

Ламрим, 5т:
"—Если [сознания—восприятия синего и прочего] не ложны с точки зрения обыденного сознания, это противоречит [их] ошибочности на условном [уровне].
[Ответ]:
—Противоречило бы, если имеющийся здесь в виду условный уровень [cознания], на котором [они] ложны, и обыденное сознание, с точки зрения которого [они] безошибочны, были бы тождественны.
Но, поскольку это два разных условных [уровня],—в чем противоречие?!"
То есть логическое отрицание самосущего бытия формы и прочего невозможно на абсолютном [уровне]; значит, должно производиться на условном [уровне].
Вот для такого условного [уровня] сознания и ложны чувственные сознания, но для другого, обыденно-условного, [уровня] сознания они не ложны.
Поэтому противоречия нет.


С обыденной т.з. (без анализа) можно сказать, что что-то имеется внутри ума, а что-то - снаружи.

С т.з. анализа ум "распадается" на три: 1. основа явления - умственные процессы, виды ума; 2. их концептуальное обобщение (воображение); 3. слово "ум".
Внутри чего из этих трех может что-то находиться?
В слове только две буквы.
В воображаемом? - может находиться только что-то воображаемое воображаемо.
В умственных процессах?
С т.з. анализа любой умственный процесс "распадается" на три: 1. основа явления - моменты умственного процесса; 2. их концептуальное обобщение (воображение); 3. слова "умственный процесс".
Внутри чего из этих трех может что-то находиться?
В моментах умственного процесса?
С т.з. анализа момент умственного процесса "распадается" на три: 1. основа явления - более краткие моменты умственного процесса; 2. их концептуальное обобщение (воображение); 3. слово "момент умственного процесса".
Внутри чего из этих трех может что-то находиться?
В более кратких моментах умственного процесса? Но они ничем принципиально не отличаются от рассмотренного момента умственного процесса. И основа явления более краткого момента умственного процесса ничем принципиально не отличается от основы явления рассмотренного момента умственного процесса. Таким образом, имеем нагромождение воображаемых обобщений, ничего не обобщающих, кроме воображаемых обобщений, и связанные с ними слова и словосочетания. Внутри чего из этих воображаемых обобщений и слов может что-то находиться?

Так же рассматривается и то, что может быть внутри\снаружи ума
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

78351СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 15:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, кстати, есть ли в словах смысл? (Есть ли смысл в ваших словах?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

78353СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 16:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

78354СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 17:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

С обыденной т.з. (без анализа) можно сказать, что что-то имеется внутри ума, а что-то - снаружи.

и с обыденной нельзя. Гляньте, какое определение дает КИ:

Цитата:
Переформулирую, раз просите (или предлагаете) - прасангики считают существующим не только то, что дано правильным познанием. И точно - стало намного лучше.

при таком понимании "вне/внутри" не  годится и в обыденности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

78357СообщениеДобавлено: Чт 15 Июл 10, 20:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если кто-то в любом смысле (уровне истинности), считает слова "внутри ума" говорящими о некоей субстанции, внутрь которой что-то помещается, навроде как курица в бульоне, то сперва принесите справку из дурдома, что эти слова сказаны в здравом уме. А потом уже поговорим. А то у нас уже  были случаи, когда участники форума нуждались в срочной госпитализации (без шуток).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 79 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.814) u0.072 s0.008, 18 0.029 [242/0]