Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74157СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Именно потому, что что оппоненты не смогут отвечать в том же ключе этой системы. И получится несуразица.

Попытка не пытка.

Вы не ответили на вопрос:

Цитата:
Цитата:

Цитата:
Признается ли в прасангике чувственное? Включено или оно в выводное знание?
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?  
А как это соотносится с тем, что все "только номинальное"? Непосредственное чувственное тоже дает знание "только номинальное"?

Цитата:
Вот именно. Наш мир состоит из понятий. Где здесь реализм-то?

На вопрос выше ответьте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74158СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ах вот он ответ. Когда же научитесь нормлаьно цитировать наконец-то?

Цитата:
Непосредственное чувственное восприятие даёт знание об объекте в целом, т.к. о горшке как о горшке, и это не противоречит относительной истине. Она остаётся таковой до включения концептуального анализа о том, как же на самом деле существует этот горшок. И тогда вывод -- просто номинально. Но, до этого этапа, вещи признаются условно существующими таковыми, как их считает весь мир.

То есть, чувственное знание дает номинальное без посредства мышления. Это и есть реализм, Нико. Об этом и пишет Дрейфус. Так и считал Цзонкапа. Хватит спорить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74159СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:
Цитата:
У Цонкапы не может быть явного реализма, т.к. его воззрение быо основано на Нагарджуне и Чандракирти.  

Основано, но не идентично.

А в каких своих трудах Цонкапа добавил "реализма"? Я вот тут имела несчастье, или счастье, перевести одну из самых сложных его работ по философии, и что-то привнесений никаких не заметила, кроме цитат из индийских источников и их правильного толкования.

Цитата:

Если серьезно, то обсуждать такие темы с людьми, не понимающими разницу между истиной и реальностью, есть абсолютно пустая трата времени.

Ну тогда не тратьте его, драгоценное....


Цитата:

Цитата:
ОБЧУЖОДА под рукой, к сожалению, нет. Найду -- подумаю.

Я уже два раза давал в этой теме ссылку http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

Спасибо.
Цитата:


Цитата:
А во-вторых, цитату!

Да вот, например http://lib.ru/URIKOVA/SANTEM/nag.txt
Все "отрицания", которые делаются в тексте, направлены на "свабхаву". Не отрциается просто рождение, а отрицается рождение обладающего свабхавой. И т.д. Тут важно правильно понимать, что именно Нагарджуна имеет в виду под свабхавой. термин очень широкий, у него много разных смыслов. Внутри текста смысл явно какой-то один. И очевидно, что смысл слова тут никак не "истина".

Я знаю, что смыслов у термина свабхава как минимум три. И имею все основания полагать, что в этом тексте его смысл -- "самобытие". (объект отрицания).
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74160СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Цонкапы не может быть явного реализма, т.к. его воззрение быо основано на Нагарджуне и Чандракирти.
Говорили вроде пять раз, что там не крайний реализм, а умеренный. Т.е. имеет элементы реализма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74161СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А в каких своих трудах Цонкапа добавил "реализма"? Я вот тут имела несчастье, или счастье, перевести одну из самых сложных его работ по философии, и что-то привнесений никаких не заметила, кроме цитат из индийских источников и их правильного толкования.

Сожгите бумажные версии и сотрите все файлы. Человек не видящий разницу между понятиями "реальное" и "истинное" не имеет морального права переводить философские тексты. Я серьезно.  Rolling Eyes

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74162СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
У Цонкапы не может быть явного реализма, т.к. его воззрение быо основано на Нагарджуне и Чандракирти.
Говорили вроде пять раз, что там не крайний реализм, а умеренный. Т.е. имеет элементы реализма.

Я не знаю, что это за зверь -- "умеренный реализм" -- в системе, где относительная истина не считается истиной с точки зрения прямого йогического познания арьи, а считается лишь "покровом" двойственного восприятия, который исчезает с пресечением "ше дрипа", т.е. завесы к всеведению. То, что при этом функционируют номинальные явления и закон кармы, -- самое сложное положение в прасангике, и здесь нужно думать и думать, постигать и постигать.....
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74163СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще одно определенеи реализма:
Цитата:
Anglo-American philosophy after Michael Dummett has seen several very sophisticated philosophical versions of realism being debated, so that it is something of a live issue as to which one best captures our ordinary and intuitive notions and deserves to be called "realism." Nonetheless, if we provisionally adopt John Haldane's and Crispin Wright's "fair characterization of an intuitive realism," the fundamental core of realism is a fusion of two ideas, deference to the independent and objective facts that make true beliefs true and the self-assurance that we can know these facts. The deference typically consists in an acceptance of an external world existing independently of us, of our concepts, attitudes, descriptions, and beliefs; the self-assurance is the confidence that at least in some favorable circumstances we can come to know this independent world of facts as it is.


Нико пишет:
Я не знаю, что это за зверь -- "умеренный реализм" -- в системе, где относительная истина не считается истиной с точки зрения прямого йогического познания арьи, а считается лишь "покровом" двойственного восприятия, который исчезает с пресечением "ше дрипа", т.е. завесы к всеведению. То, что при этом функционируют номинальные явления и закон кармы, -- самое сложное положение в прасангике, и здесь нужно думать и думать, постигать и постигать.....
Реалистическая относительная истина признаётся?. Да ещё и признаётся так, что абсолютную можно постичь только на основе относительной.

Истину где ничего нет мы вроде не обсуждали, раз примеры такие как чашка и т.п. Относ. истину нельзя выкинуть из МП, она важная часть системы. Или укажите на связь логических рассуждений прасангиков с абс. истиной. Хотя может КИ выведет реализм и для абс. истины МП...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74164СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мадхьямики поспорили в древности с супер реалистами - ньяиками. А ньяики были заодно и главными разработчиками бытового дискурса. А потом прасангики, как важный элемент системы, ввели тезис о признании относительной истины верной. Включив тем самым элементы ньяического реализма в свою систему. И еще потом приходится это доказывать - относ. истина же верна! И с позиции этой относительности доказывать элементы абсолютные. И т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74165СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Пока что выходит такая картина с ваших слов: возникло ниоткуда что-то ничем не обусловленное, чему мы уже нечто приписываем.
КИ, все окажется на своих местах, как только станем внимательнее относится к словосочетаниям - "само по себе", и "только по имени".
То что само по себе не существует, не может и возникнуть, не может быть познано. Оно и не возникает, и то, что приписывается - приписывается  не ему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74166СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 23:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Именно потому, что что оппоненты не смогут отвечать в том же ключе этой системы. И получится несуразица.

Попытка не пытка.

Вы не ответили на вопрос:

Цитата:
Цитата:

Цитата:
Признается ли в прасангике чувственное? Включено или оно в выводное знание?
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?  
А как это соотносится с тем, что все "только номинальное"? Непосредственное чувственное тоже дает знание "только номинальное"?

Цитата:
Вот именно. Наш мир состоит из понятий. Где здесь реализм-то?

На вопрос выше ответьте.



Ответила уже.
Наверх
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74167СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 23:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мадхьямики поспорили в древности с супер реалистами - ньяиками. А ньяики были заодно и главными разработчиками бытового дискурса. А потом прасангики, как важный элемент системы, ввели тезис о признании относительной истины верной. Включив тем самым элементы ньяического реализма в свою систему. И еще потом приходится это доказывать - относ. истина же верна! И с позиции этой относительности доказывать элементы абсолютные. И т.п.

Вы всё-таки невнимательно читаете посты в этом треде. Сказано же уже, что "относительная истина" в прасангике -- не истина для арьи, а истина лишь для таких, как мы в вами, обывателей.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74168СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 23:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:

Пока что выходит такая картина с ваших слов: возникло ниоткуда что-то ничем не обусловленное, чему мы уже нечто приписываем.
КИ, все окажется на своих местах, как только станем внимательнее относится к словосочетаниям - "само по себе", и "только по имени".
То что само по себе не существует, не может и возникнуть, не может быть познано. Оно и не возникает, и то, что приписывается - приписывается  не ему.

Вы ошибаетесь в самой сути. Нагарджуна не отрицает возникновение (рождение) вообще. Он отрицает возможность рождаться только и конкретно для самосущего. Возникновение "синего" в потоке сознания есть факт. Факты никто никогда не отрицает (кроме дибилов). Отрицают (критикуют) только трактовки фактов, и ошибочные мнения о фактах.

Мы обсуждаем факт - познание синего. Я спрашиваю у вас, что это такое с вашей позиции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74169СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 23:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот еще одно определенеи реализма:
the fundamental core of realism is a fusion of two ideas, deference to the independent and objective facts that make true beliefs true and the self-assurance that we can know these facts. The deference typically consists in an acceptance of an external world existing independently of us, of our concepts, attitudes, descriptions, and beliefs; the self-assurance is the confidence that at least in some favorable circumstances we can come to know this independent world of facts as it is.

Этого всего ноль в прасангике. Вообще, имхо, прасангика занимается только парикальпитой, в том числе в возможных трактовках и ошибочных мнениях [других систем].


Последний раз редактировалось: Fritz (Вс 04 Апр 10, 23:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74170СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 23:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Реалистическая относительная истина признаётся?. Да ещё и признаётся так, что абсолютную можно постичь только на основе относительной.

Ошибка. Признаётся нереалистическая относительная истина. И наоборот, её познать можно только на основе познания абсолютной.




Цитата:
Истину где ничего нет мы вроде не обсуждали, раз примеры такие как чашка и т.п. Относ. истину нельзя выкинуть из МП, она важная часть системы. Или укажите на связь логических рассуждений прасангиков с абс. истиной. Хотя может КИ выведет реализм и для абс. истины МП...
[/quote]

Если выведет, будет очередной повод позабавиться...
Наверх
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74171СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 23:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А в каких своих трудах Цонкапа добавил "реализма"? Я вот тут имела несчастье, или счастье, перевести одну из самых сложных его работ по философии, и что-то привнесений никаких не заметила, кроме цитат из индийских источников и их правильного толкования.

Сожгите бумажные версии и сотрите все файлы. Человек не видящий разницу между понятиями "реальное" и "истинное" не имеет морального права переводить философские тексты. Я серьезно.  Rolling Eyes

Рукописи не горят, дражайший.... Я заметила, что к вечеру у Вас обычно портится настроение,  и Вы становитесь ворчливым троллем.... Не интернет-троллем, а скорее из сказки.

Да, конечно, всё уничтожу, если так повелят мои гуру. Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 17 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.201) u0.085 s0.003, 18 0.014 [242/0]