По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели". Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Естественно, КИ хочет узнать у Дрона как там в читтаматре. Интересно же.
Цитата:
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста.
№74143Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:51 (15 лет тому назад)
Цитата:
Здесь нужно различать между мадхьямикой-сватантрикой и мадхьямикой-прасангикой. В первой школе признаётся истинность чувственного восприятия, а во второй -- отвергается, т.к. считется, что самобытие, т.к. отрицаемый объект, воспринимается не только ментально, но и чувственно.
А без "истинности" чувственное познание признается? Чувственное познание прасангики считают полностью включенным в выводное?
Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.
Цитата:
Если бы да кабы.... Это что, Ваш силлогизм?
Да, и вы не сможете его опровергнуть. _________________ Буддизм чистой воды
№74144Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:13 (15 лет тому назад)
Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Дрейфус единственный из западных буддологов, который почему-то стремится "притянуть за уши" прасангику к "реализму".
1. Не "почему-то", а основываясь на собственной позиции прасангиков, и сравнительном анализе подхода к вопросу разных тибетских ученых.
Наверное, лучше сказать так: основываясь на собственных домыслах о позиции прасангиков. А насчет сравнительного анализа подхода разных тибетских учёных, то я не видела этого анализа, и пока исхожу только из приведённых в этом треде цитат.
Цитата:
2. Видеть нечто отрицательное в реализме это ваши личные заморочки, которые мешают вам непредвзято рассматривать вопрос.
Однако Вас-то "реализм" Читтаматры почему-то не устраивает? И потом, приведите определение "реализма". Посмотрим, сходится ли оно с моим представлением о нём.
Цитата:
1. Разных реалистов очень много, все в разной степени. Гелугпинцы умеренные, неочевидные.
Смешно,потому что прасангики как раз вели долгие диспыты с реалистами, которые обвиняли их в нигилизме.
Цитата:
2. Нагарджуна как раз сам и был сарвастивадином, и его система является лишь критической надстройкой на ней.
Т.е. он был вайбхашиком??
Цитата:
3. Фактическая разница между сарвастивадой и мадхьямакой Нагарджуны в том, что он изымает термин "свабхава", не меняя по сути ничего другого.
Оригинальное мнение. У Дрейфуса вычитали?
Цитата:
Цитата:
3) А, кстати, йогачаров многие называют "субъективными реалистами",
Кто же эти многие, назовите? И где именно они так говорят? (посмотрим, обсудим)
№74146Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:22 (15 лет тому назад)
Цитата:
А без "истинности" чувственное познание признается? Чувственное познание прасангики считают полностью включенным в выводное?
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?
Цитата:
Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.
И независимый от всех слов и наименовений КИ чудесным образом являет из себя независимую от наименования деятельность писания своих независимых шедевров на не независимом от обозначения форуме. Но это же бред.
Цитата:
Цитата:
Если бы да кабы.... Это что, Ваш силлогизм?
Да, и вы не сможете его опровергнуть.[/quote
]
Даже если я и опровергну, Вы никогда этого не признаете. Вы не тот препод, который ставит "зачёт" на экзаменах. И универы у нас разные.
№74147Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:29 (15 лет тому назад)
Цитата:
Наверное, лучше сказать так: основываясь на собственных домыслах о позиции прасангиков.
Мда.
Цитата:
Однако Вас-то "реализм" Читтаматры почему-то не устраивает?
У меня тут нет предвзятости (я не давал клятву защищать йогачару и т.п.), и если бы там по факту был реализм, то я бы это не отрицал. Но там другое воззрение, не реалистическое.
Цитата:
И потом, приведите определение "реализма". Посмотрим, сходится ли оно с моим представлением о нём.
На Википедии статью посмотрите.
Цитата:
Цитата:
1. Разных реалистов очень много, все в разной степени. Гелугпинцы умеренные, неочевидные.
Смешно,потому что прасангики как раз вели долгие диспыты с реалистами, которые обвиняли их в нигилизме.
Большинство диспутов велось ведь не тибетскими прасангиками, а значительно раньше. Явный же реализм же именно у Гелуг-па, от Цонкапы. У Чандракирти можно найти основания для этого. Про Нагараджуну тут уже трудно что-то сказать вообще.
Вы возможно в очередной раз путаете понятия "истинное" и "реальное". Прасангики часто отрицают истинность, например в том случае с "умом и познаваемым", а не реальность. Вот за это их вполне можно обвинить в нигилизме. Сравните с целью написания Дхармакирти ОБЧУЖОД - потребовалось опровергнуть, что из йогачары следует солипсизм. (думать над этим надо около получаса, это очень сложно)
Цитата:
Т.е. он был вайбхашиком??
А вы не знали? Он же не создавал никакой своей отдельной школы. Наланду он возглавлял именно как сарвастивадин (какой точно ветви не помню, весьма вероятно что именно вайбхашики).
Цитата:
Оригинальное мнение. У Дрейфуса вычитали?
У Нагарджуны. И не надо походя хамить в сторону уважаемых ученых.
Цитата:
Погуглите-с.
То есть, выдумали? _________________ Буддизм чистой воды
Извините, тест, но ни одно из данных им определений не подходит к прасангике.
Цитата:
Цитата:
По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели". Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Естественно, КИ хочет узнать у Дрона как там в читтаматре. Интересно же.
А Вы ем являетесь КИ? Ассистентом, переводчиком или одним из его магических проявлений?
Цитата:
Цитата:
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста.
№74149Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:34 (15 лет тому назад)
Цитата:
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?
А как это соотносится с тем, что все "только номинальное"? Непосредственное чувственное тоже дает знание "только номинальное"?
Цитата:
Даже если я и опровергну, Вы никогда этого не признаете.
А вы попробуйте. Только именно логикой. Вы же изучали данный предмет? Он очень развит как раз в гелуг-па, покажите класс. Исследуйте тезисы на предмет соответствия признакам верного вывода и т.п. То есть, поступите как положено гелугпинцу, а не болтуну с БФ.
Цитата:
Цитата:
Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.
А вы считаете, что концептуальное схватывание результата сенсорного восприятия и "слово" - это одно и то же?
Понятие конечно не слово, но словом напрямую выражается. Поэтому смысл тот же - замените "слово" на "понятие", если хочется. "Номинальное" - как раз однокоренное с "именем". _________________ Буддизм чистой воды
№74150Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:42 (15 лет тому назад)
Цитата:
Мда.
Да-да.
Цитата:
У меня тут нет предвзятости (я не давал клятву защищать йогачару и т.п.), и если бы там по факту был реализм, то я бы это не отрицал. Но там другое воззрение, не реалистическое.
То же самое могу сказать о своём отношении к прасангике. Клятву не давала.
Цитата:
На Википедии статью посмотрите.
Читала, не относится к прасангике.
Цитата:
Большинство диспутов велось ведь не тибетскими прасангиками, а значительно раньше. Явный же реализм же именно у Гелуг-па, от Цонкапы. У Чандракирти можно найти основания для этого. Про Нагараджуну тут уже трудно что-то сказать вообще.
У Цонкапы не может быть явного реализма, т.к. его воззрение быо основано на Нагарджуне и Чандракирти.
Цитата:
Вы возможно в очередной раз путаете понятия "истинное" и "реальное". Прасангики часто отрицают истинность, например в том случае с "умом и познаваемым", а не реальность. Вот за это их вполне можно обвинить в нигилизме. Сравните с целью написания Дхармакирти ОБЧУЖОД - потребовалось опровергнуть, что из йогачары следует солипсизм. (думать над этим надо около получаса, это очень сложно)
А чём разница между истинным, реальным и самосущим? В прасангике это синонимы.
ОБЧУЖОДА под рукой, к сожалению, нет. Найду -- подумаю.
Цитата:
Цитата:
Т.е. он был вайбхашиком??
А вы не знали? Он же не создавал никакой своей отдельной школы. Наланду он возглавлял именно как сарвастивадин (какой точно ветви не помню, весьма вероятно что именно вайбхашики).
Интересное мнение... Тем не менее считается основателем мадхьямики.
Цитата:
Цитата:
Оригинальное мнение. У Дрейфуса вычитали?
У Нагарджуны. И не надо походя хамить в сторону уважаемых ученых.
№74152Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:49 (15 лет тому назад)
Нико пишет:
Цитата:
Цитата:
По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели". Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Естественно, КИ хочет узнать у Дрона как там в читтаматре. Интересно же.
А Вы ем являетесь КИ? Ассистентом, переводчиком или одним из его магических проявлений?
А вы кем являетесь Дрону? Ассистентом, переводчиком или одним из его магических проявлений?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста.
Интересное мнение... Тем не менее считается основателем мадхьямики.
Мало ли кто кем считается? Отдельную свою школу он не основывал, раскол не устраивал.
Цитата:
А во-вторых, цитату!
Да вот, например http://lib.ru/URIKOVA/SANTEM/nag.txt
Все "отрицания", которые делаются в тексте, направлены на "свабхаву". Не отрциается просто рождение, а отрицается рождение обладающего свабхавой. И т.д. Тут важно правильно понимать, что именно Нагарджуна имеет в виду под свабхавой. термин очень широкий, у него много разных смыслов. Внутри текста смысл явно какой-то один. И очевидно, что смысл слова тут никак не "истина". _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Апр 10, 21:55), всего редактировалось 2 раз(а)
№74155Добавлено: Вс 04 Апр 10, 21:57 (15 лет тому назад)
Цитата:
КИ пишет:
Цитата:
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?
А как это соотносится с тем, что все "только номинальное"? Непосредственное чувственное тоже дает знание "только номинальное"?
Непосредственное чувственное восприятие даёт знание об объекте в целом, т.к. о горшке как о горшке, и это не противоречит относительной истине. Она остаётся таковой до включения концептуального анализа о том, как же на самом деле существует этот горшок. И тогда вывод -- просто номинально. Но, до этого этапа, вещи признаются условно существующими таковыми, как их считает весь мир.
Цитата:
quote]Даже если я и опровергну, Вы никогда этого не признаете.
А вы попробуйте. Только именно логикой. Вы же изучали данный предмет? Он очень развит как раз в гелуг-па, покажите класс. Исследуйте тезисы на предмет соответствия признакам верного вывода и т.п. То есть, поступите как положено гелугпинцу, а не болтуну с БФ.
Если я имею дело с болтунами с БФ, мне трудно оперировать чистыми силлогизмами. Именно потому, что что оппоненты не смогут отвечать в том же ключе этой системы. И получится несуразица. Система координат слишком разная.
Цитата:
Понятие конечно не слово, но словом напрямую выражается. Поэтому смысл тот же - замените "слово" на "понятие", если хочется. "Номинальное" - как раз однокоренное с "именем".
[/quote]
Вот именно. Наш мир состоит из понятий. Где здесь реализм-то?
№74156Добавлено: Вс 04 Апр 10, 22:06 (15 лет тому назад)
Цитата:
Subjective realism of Yogachara
Термин сам-по-себе дурной, и можно сказать что вообще не философский.
Такое можно сказать разве что про школы Татхагатагарбхи, "майтрейные". К оригинальной йогачаре отношения практически не имеет. Если кто-то употребляет это в отношении того же Асанги, то он просто не понимает о чем говорит.
Впрочем, уже в этом треде писали, что Цзонкапа понял Дхармакирти как именно реалиста, и именно с этой позиции и включил его в свою систему. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
