Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74142СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Из приведенных цитат Дрейфуса непонятно, что он называет реализмом.
Реализм известные воззрения, классика.

Вот здесь кратко, то-же была цитата из Дрейфуса: http://dharma.org.ru/board/post73869.html#73869


Цитата:
По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели". Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Естественно, КИ хочет узнать у Дрона как там в читтаматре. Интересно же.

Цитата:
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста.
Из какого контекста. Вы в русском языке-то, вижу, не сильны.
Думаю, это вам поможет: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/01100.htm

Цитата:
Дрейфус единственный из западных буддологов
Офигеть.

Последний раз редактировалось: test (Вс 04 Апр 10, 20:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

74143СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здесь нужно различать между мадхьямикой-сватантрикой и мадхьямикой-прасангикой. В первой школе признаётся истинность чувственного восприятия, а во второй -- отвергается, т.к. считется, что самобытие, т.к. отрицаемый объект, воспринимается не только ментально, но и чувственно.

А без "истинности" чувственное познание признается? Чувственное познание прасангики считают полностью включенным в выводное?

Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.

Цитата:
Если бы да кабы.... Это что, Ваш силлогизм?

Да, и вы не сможете его опровергнуть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74144СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Дрейфус единственный из западных буддологов, который почему-то стремится "притянуть за уши" прасангику к "реализму".

1. Не "почему-то", а основываясь на собственной позиции прасангиков, и сравнительном анализе подхода к вопросу разных тибетских ученых.


Наверное, лучше сказать так: основываясь на собственных домыслах о позиции прасангиков. А насчет сравнительного анализа подхода разных тибетских учёных, то я не видела этого анализа, и пока исхожу только из приведённых в этом треде цитат.



Цитата:

2. Видеть нечто отрицательное в реализме это ваши личные заморочки, которые мешают вам непредвзято рассматривать вопрос.

Однако Вас-то "реализм" Читтаматры почему-то не устраивает? И потом, приведите определение "реализма". Посмотрим, сходится ли оно с моим представлением о нём.

Цитата:

1. Разных реалистов очень много, все в разной степени. Гелугпинцы умеренные, неочевидные.

Смешно,потому что прасангики как раз вели долгие диспыты с реалистами, которые обвиняли их в нигилизме.

Цитата:


2. Нагарджуна как раз сам и был сарвастивадином, и его система является лишь критической надстройкой на ней.

Т.е. он был вайбхашиком??
Цитата:


3. Фактическая разница между сарвастивадой и мадхьямакой Нагарджуны в том, что он изымает термин "свабхава", не меняя по сути ничего другого.


Оригинальное мнение. У Дрейфуса вычитали?

Цитата:
Цитата:
3) А, кстати, йогачаров многие называют "субъективными реалистами",

Кто же эти многие, назовите? И где именно они так говорят? (посмотрим, обсудим)

Погуглите-с.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74145СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.
А вы считаете, что концептуальное схватывание результата сенсорного восприятия и "слово" - это одно и то же?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74146СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

А без "истинности" чувственное познание признается? Чувственное познание прасангики считают полностью включенным в выводное?

Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?

Цитата:

Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.


И независимый от всех слов и наименовений КИ чудесным образом являет из себя независимую от наименования  деятельность писания своих независимых шедевров на не независимом от обозначения форуме.  Но это же бред.


Цитата:
Цитата:
Если бы да кабы.... Это что, Ваш силлогизм?

Да, и вы не сможете его опровергнуть.[/quote
]


Даже если я и опровергну, Вы никогда этого не признаете. Вы не тот препод, который ставит "зачёт" на экзаменах. И универы у нас разные.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

74147СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Наверное, лучше сказать так: основываясь на собственных домыслах о позиции прасангиков.

Мда.

Цитата:
Однако Вас-то "реализм" Читтаматры почему-то не устраивает?

У меня тут нет предвзятости (я не давал клятву защищать йогачару и т.п.), и если бы там по факту был реализм, то я бы это не отрицал. Но там другое воззрение, не реалистическое.

Цитата:
И потом, приведите определение "реализма". Посмотрим, сходится ли оно с моим представлением о нём.

На Википедии статью посмотрите.

Цитата:
Цитата:
1. Разных реалистов очень много, все в разной степени. Гелугпинцы умеренные, неочевидные.
Смешно,потому что прасангики как раз вели долгие диспыты с реалистами, которые обвиняли их в нигилизме.

Большинство диспутов велось ведь не тибетскими прасангиками, а значительно раньше. Явный же реализм же именно у Гелуг-па, от Цонкапы. У Чандракирти можно найти основания для этого. Про Нагараджуну тут уже трудно что-то сказать вообще.

Вы возможно в очередной раз путаете понятия "истинное" и "реальное". Прасангики часто отрицают истинность, например в том случае с "умом и познаваемым", а не реальность. Вот за это их вполне можно обвинить в нигилизме. Сравните с целью написания Дхармакирти ОБЧУЖОД - потребовалось опровергнуть, что из йогачары следует солипсизм. (думать над этим надо около получаса, это очень сложно)

Цитата:
Т.е. он был вайбхашиком??
А вы не знали? Он же не создавал никакой своей отдельной школы. Наланду он возглавлял именно как сарвастивадин (какой точно ветви не помню, весьма вероятно что именно вайбхашики).

Цитата:
Оригинальное мнение. У Дрейфуса вычитали?

У Нагарджуны. И не надо походя хамить в сторону уважаемых ученых.

Цитата:
Погуглите-с.

То есть, выдумали?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74148СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Реализм известные воззрения, классика.

Вот здесь кратко, то-же была цитата из Дрейфуса: http://dharma.org.ru/board/post73869.html#73869

Извините, тест, но ни одно из данных им определений не подходит к прасангике.


Цитата:

Цитата:
По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели". Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Естественно, КИ хочет узнать у Дрона как там в читтаматре. Интересно же.

А Вы ем являетесь КИ? Ассистентом, переводчиком или одним из его магических проявлений?



Цитата:
Цитата:
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста.
Из какого контекста. Вы в русском языке-то, вижу, не сильны.
Думаю, это вам поможет: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/01100.htm

Спасибо за комплимент.


Цитата:
Цитата:
Дрейфус единственный из западных буддологов
Офигеть.
[/quote]

Если офигели, приведите других авторов с тем же мнением.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

74149СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?

А как это соотносится с тем, что все "только номинальное"? Непосредственное чувственное тоже дает знание "только номинальное"?

Цитата:
Даже если я и опровергну, Вы никогда этого не признаете.

А вы попробуйте. Только именно логикой. Вы же изучали данный предмет? Он очень развит как раз в гелуг-па, покажите класс. Исследуйте тезисы на предмет соответствия признакам верного вывода и т.п. То есть, поступите как положено гелугпинцу, а не болтуну с БФ.

Цитата:
Цитата:
Слово "иголка" колет слово "палец". И слово "Нико" мешает словом "ложка" слово "борщ". Мы это уже поняли. Но это же бред.
А вы считаете, что концептуальное схватывание результата сенсорного восприятия и "слово" - это одно и то же?

Понятие конечно не слово, но словом напрямую выражается. Поэтому смысл тот же - замените "слово" на "понятие", если хочется. "Номинальное" - как раз однокоренное с "именем".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74150СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мда.

Да-да.


Цитата:
У меня тут нет предвзятости (я не давал клятву защищать йогачару и т.п.), и если бы там по факту был реализм, то я бы это не отрицал. Но там другое воззрение, не реалистическое.

То же самое могу сказать о своём отношении к прасангике. Клятву не давала.


Цитата:
На Википедии статью посмотрите.

Читала, не относится к прасангике.


Цитата:
Большинство диспутов велось ведь не тибетскими прасангиками, а значительно раньше. Явный же реализм же именно у Гелуг-па, от Цонкапы. У Чандракирти можно найти основания для этого. Про Нагараджуну тут уже трудно что-то сказать вообще.

У Цонкапы не может быть явного реализма, т.к. его воззрение быо основано на Нагарджуне и Чандракирти.  
Цитата:


Вы возможно в очередной раз путаете понятия "истинное" и "реальное". Прасангики часто отрицают истинность, например в том случае с "умом и познаваемым", а не реальность. Вот за это их вполне можно обвинить в нигилизме. Сравните с целью написания Дхармакирти ОБЧУЖОД - потребовалось опровергнуть, что из йогачары следует солипсизм. (думать над этим надо около получаса, это очень сложно)

А чём разница между истинным, реальным и самосущим? В прасангике это синонимы.

ОБЧУЖОДА под рукой, к сожалению, нет. Найду -- подумаю.



Цитата:
Цитата:
Т.е. он был вайбхашиком??
А вы не знали? Он же не создавал никакой своей отдельной школы. Наланду он возглавлял именно как сарвастивадин (какой точно ветви не помню, весьма вероятно что именно вайбхашики).

Интересное мнение... Тем не менее считается основателем мадхьямики.


Цитата:
Цитата:
Оригинальное мнение. У Дрейфуса вычитали?

У Нагарджуны. И не надо походя хамить в сторону уважаемых ученых.

Во-первых, не хамила. А во-вторых, цитату!


Цитата:
То есть, выдумали?
[/quote]

Нет, выдумкам не обучена.
Наверх
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74151СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поищите в гугле Subjective realism of Yogachara
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74152СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико пишет:
Цитата:
Цитата:
По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели". Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Естественно, КИ хочет узнать у Дрона как там в читтаматре. Интересно же.

А Вы ем являетесь КИ? Ассистентом, переводчиком или одним из его магических проявлений?
А вы кем являетесь Дрону? Ассистентом, переводчиком или одним из его магических проявлений?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста.
Из какого контекста. Вы в русском языке-то, вижу, не сильны.
Думаю, это вам поможет: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/01100.htm
Спасибо за комплимент.
Надеюсь поможет, хотя уже не так уверен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

74153СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Цонкапы не может быть явного реализма, т.к. его воззрение быо основано на Нагарджуне и Чандракирти.  

Основано, но не идентично.

Цитата:
А чём разница между истинным, реальным и самосущим? В прасангике это синонимы.

Я на БФ как-то объяснял. Поищите

Если серьезно, то обсуждать такие темы с людьми, не понимающими разницу между истиной и реальностью, есть абсолютно пустая трата времени.

Цитата:
ОБЧУЖОДА под рукой, к сожалению, нет. Найду -- подумаю.

Я уже два раза давал в этой теме ссылку http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

Цитата:
Интересное мнение... Тем не менее считается основателем мадхьямики.

Мало ли кто кем считается? Отдельную свою школу он не основывал, раскол не устраивал.

Цитата:
А во-вторых, цитату!

Да вот, например http://lib.ru/URIKOVA/SANTEM/nag.txt
Все "отрицания", которые делаются в тексте, направлены на "свабхаву". Не отрциается просто рождение, а отрицается рождение обладающего свабхавой. И т.д. Тут важно правильно понимать, что именно Нагарджуна имеет в виду под свабхавой. термин очень широкий, у него много разных смыслов. Внутри текста смысл явно какой-то один. И очевидно, что смысл слова тут никак не "истина".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Апр 10, 21:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74154СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико пишет:
ОБЧУЖОДА под рукой, к сожалению, нет. Найду -- подумаю.
Уже давали ссылку прямо в этом треде http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

Цитата:
Интересное мнение... Тем не менее считается основателем мадхьямики.
Основатель срединного пути - Будда Шакьямуни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74155СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 21:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:
Цитата:
Признаётся. И Вы что, издеваетесь тут? Кто в здравом уме будет включать непосредственные виды познания в категорию умозаключений?

А как это соотносится с тем, что все "только номинальное"? Непосредственное чувственное тоже дает знание "только номинальное"?

Непосредственное чувственное восприятие даёт знание об объекте в целом, т.к. о горшке как о горшке, и это не противоречит относительной истине. Она остаётся таковой до включения концептуального анализа о том, как же на самом деле существует этот горшок. И тогда вывод -- просто номинально. Но, до этого этапа, вещи признаются условно существующими таковыми, как их считает весь мир.
Цитата:


quote]Даже если я и опровергну, Вы никогда этого не признаете.

А вы попробуйте. Только именно логикой. Вы же изучали данный предмет? Он очень развит как раз в гелуг-па, покажите класс. Исследуйте тезисы на предмет соответствия признакам верного вывода и т.п. То есть, поступите как положено гелугпинцу, а не болтуну с БФ.

Если я имею дело с болтунами с БФ, мне трудно оперировать чистыми силлогизмами. Именно потому, что что оппоненты не смогут отвечать в том же ключе этой системы. И получится несуразица. Система координат слишком разная.  

Цитата:
Понятие конечно не слово, но словом напрямую выражается. Поэтому смысл тот же - замените "слово" на "понятие", если хочется. "Номинальное" - как раз однокоренное с "именем".
[/quote]

Вот именно. Наш мир состоит из понятий. Где здесь реализм-то?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

74156СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 22:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Subjective realism of Yogachara

Термин сам-по-себе дурной, и можно сказать что вообще не философский.

Такое можно сказать разве что про школы Татхагатагарбхи, "майтрейные". К оригинальной йогачаре отношения практически не имеет. Если кто-то употребляет это в отношении того же Асанги, то он просто не понимает о чем говорит.

Впрочем, уже в этом треде писали, что Цзонкапа понял Дхармакирти как именно реалиста, и именно с этой позиции и включил его в свою систему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 16 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (1.027) u0.094 s0.005, 18 0.026 [242/0]