Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74366СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 20:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда остаются "одни концепты", то это и называется "реализм".

Про то, что концепты как-то вне ума и одновременно в уме, который сам тоже концепт - голимая демагогия, без всякой логики и критичности. Поэтому и приходится прасангикам в этом случае переходить на многословие, которым пытаются заболтать смысл, или же на говорение невразумительных слов, или же отсылать к тому, что их систему понять очень сложно. На деле же - нельзя объяснить нелогичность логично.

Я уже писал, что "концептуальное" имеет смысл "лишенное реальности" только в том случае, когда это относится к индивиду, то есть то, что  "в уме". Убирая любым способом ум, лишая ум действительного статуса, убирается и смысл, что концептуальное есть "лишенное реальности".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74369СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 21:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Допустим, прасангики на некотором уровне считают, что есть только номинальное (имена). Как существуют при этом имена - видимо обусловленно? Если да, то весь мир для прасангиков это скопище обуславливающих друг друга имен. Посмотрите на получившуюся картину, и поймите что это смешной реализм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74372СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 21:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Про то, что концепты как-то вне ума и одновременно в уме, который сам тоже концепт - голимая демагогия, без всякой логики и критичности. Поэтому и приходится прасангикам в этом случае переходить на многословие, которым пытаются заболтать смысл, или же на говорение невразумительных слов, или же отсылать к тому, что их систему понять очень сложно. На деле же - нельзя объяснить нелогичность логично.


Никто такого не говорил. Я предложил вам быть последовательным в выводах о МП, предложил рассмотреть вариант, если он вам не нравится, откажитесь от своих тезисов об МП.


Последний раз редактировалось: Dron (Чт 08 Апр 10, 22:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74373СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 21:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Когда остаются "одни концепты", то это и называется "реализм"."

"Остаются одни концепты (со своими "проекциями"). Но они являются объектами сознания умственного, и потому без обладателя объекта - сознания умственного - они бессмысленны. И само сознание умственного - лишь концепт. Чем же воспринимаются концепты? Могут ли существовать концепты без чего-либо (кого-либо) воспринимающего их? («Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего».) И что представляет из себя сам концепт (артха самання)?"
И далее

Вы пишете: "Про то, что концепты как-то вне ума и одновременно в уме"

Поскольку "в плане религиозной практики прасангикам нет никакой необходимости отрицать существование материального в качестве внешнего", как признается в миру, постольку концепты - только в уме, который не только концепт, как признается в (грамотном) миру.

Вы пишете: "в уме, который сам тоже концепт"

"Как же концепты (имена, слова, буквы, звуки), которые, как выяснилось, не «отражают» никакой реальности, могут объединять друг друга или входить в состав друг друга или принадлежать друг другу?"

Вы пишете: "Убирая любым способом ум, лишая ум действительного статуса, убирается и смысл, что концептуальное есть "лишенное реальности"."

Написав так, Вы показываете, что признаёте за словами "ум", "смысл", "концептуальное", "лишенное реальности" нечто, что Вы не считаете "лишь концептуальной признаваемостью", но что с т.з. прасангики отрицается "лишь концептуальной признаваемостью" и является "лишь концептуальной признаваемостью". Это еще раз показывает, что Вы не понимаете смысла этих слов: "лишь концептуальная признаваемость". А продолжение Ваших высказываний в прежнем курсе, вместо вопроса о том, что же такое "лишь концептуальное признавание", говорит о Вашем нежелании это узнать.

Вы пишете: "Допустим, прасангики на некотором уровне считают, что есть только номинальное (имена)."

(«Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего», «все дхармы – только имя» «Восьмитысячная», л. 4А).

Имя-обозначение, ничего не обозначающее - абсурд. Тогда это не имя-обозначение, а просто слово. Но слово, состоящее из букв (звуков), относится к чувственному, которое уже было рассмотрено и определено как лишь концептуальное признавание. Поэтому слово является лишь концептом, объединяющим буквы (звуки).

Таким образом, звуки и буквы – тоже лишь концепты, объединяющие другие концепты – цвет, форма, звук, части, моменты, и «за» всеми этими концептами нет того смысла, который в них явлен, поэтому они (все дхармы) не могут быть признаны ни концептами, ни именами-обозначениями, ни словами, ни буквами-звуками, ни чем-либо еще; поэтому «они» (что значит здесь слово «они»?) не могут быть ни признаны, ни не признаны, не могут быть или не быть.

"«Все дхармы немыслимы концептуально» [Сутра «Встреча отца и сына», л. 73Б]. «Поскольку все дхармы совершенно немыслимы концептуально, то все дхармы невозможно помыслить концептуально. Поэтому тот, кто мыслит дхарму концептуально, мыслит ложное» [Сутра «Вопросы Сувикранта-викрамина», л. 74Б]."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74376СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 22:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне добавить нового нечего, все тезисы прежние - те что выше. Аргументов, по которым от них надо отказаться, не вижу.

Допустим, прасангики на некотором уровне считают, что есть только номинальное (имена). Как существуют при этом имена - видимо обусловленно? Если да, то весь мир для прасангиков это скопище обуславливающих друг друга имен. Посмотрите на получившуюся картину, и поймите что это смешной реализм.

Цитата:
Поэтому тот, кто мыслит дхарму концептуально, мыслит ложное

Наверное текст другой, непрасангической, школы? Или придерживаться одновременно двух противоречивых концепций это нормально в прасангике (думаю так и есть)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74378СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 22:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Или придерживаться одновременно двух противоречивых концепций это нормально в прасангике (думаю так и есть)?
Конечно, ведь это относительаня истина - какая разница что там, всё равно всё отрицается в пользу абсолютной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74379СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 22:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

конечно нет, не признается же относительной истиной постоянство вещей, самосознание, возникновение из другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74380СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 22:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
конечно нет, не признается же относительной истиной постоянство вещей, самосознание, возникновение из другого.
Ну всё кроме этого, ясен пень. (Хотя не так уж и ясен, на самом деле. Это отрицается только потому что не логично? А нелогично оно, потому что исходит из непризнаваемых посылок. Так если признать эти посылки станет логично. Послыки не признанны - совершенно случайно. А это негносеологично. Феноменологи ведь не находят логических противоречий внутри своей системы. Откуда они вдруг возникают с т.з. прасангиков?)

Последний раз редактировалось: test (Чт 08 Апр 10, 22:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74381СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 22:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ну то есть, все таки есть разница. Здорово, что вы так думаете. Хотя пишете обратное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74382СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 23:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

отрицается потому, что не наблюдаем следствий, которые должны быть наблюдаемы, если посылки верны. Судя по вопросам, которыми задаетесь, метод прасанги вам не известен, ну, то есть, напрочь, совсем.

внутри своей системы никто не признает противоречий, не только феноменологи, иначе смысл ее придерживаться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74384СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 23:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У феноменологов система более гносеологически (методологически) цельная, так как не содержит априорных догм. Например "свабхаву нужно отрицать" - с какой стати? Феноменологи только признают очевидные посылки ("сознание есть", явно данное) далее система построена исходя из них. В КД есть непонятно откуда взявшиеся критические посылки, всё что им не противоречит (и логично, признаваемо кем-то, а людей много) можно свободно добавлять в систему (какая разница, всё равно это будет отрицаемо на абс. уровне). Признаем всё, чтоб это отрицать. На относ уровне отрицаем чуть-чуть, на абс. все вообще.

Цитата:
Судя по вопросам, которыми задаетесь, метод прасанги вам не известен, ну, то есть, напрочь, совсем.
Считайте, что знаю, и перечитайте мои слова ещё раз, может в них появится другой смысл.

Цитата:
внутри своей системы никто не признает противоречий, не только феноменологи, иначе смысл ее придерживаться?
Но внутри системы могут быть противоречия. Например если были допущены ошибки в основании или просто ошибки. Как в случае с реализмом ньяи, система была эффективно побеждена и индийцам пришлось изобретать новую ньяю. Феноменологи аккуратно начинают создавать систему так, чтоб в основании небыло ошибок и дальше всё было логично ( = не было ошибок).

ps. Я вам еще приведу такую сказку.
    Вася и Женя придумали разные системы. Для Жени мир состоит из познаваемых объектов, которые как существуют так и познаются. Это у Жени реализм. Если звезды зажигаются, значит это кому-то нужно. Вася же исходит из того, что единственный несомненный факт в том, что он познаёт, далее он выводит свою как можно более адекватную систему с этой позиции. Он говорит - с т.з. моего сознания (для моего сознания) есть только восприятие и вывод. Вася, как вы уже догадались, феноменолог.
    Потом оказывается, что оба они буддисты. Вася говорит - 4БИ, это умственный конструкт. Женя смеется над Васей, он говорит - ну и лажа, у тебя оказывается, что 4БИ, это фантазия и фикция, а в моей системе 4БИ, это нечто реальное и потому очень ценное, а в чем ценность твоих фантазий? Тут Женя оценивает некое положение со своей установки, и поэтому она ему кажется смешной и глупой. Но с установки Васи нет никаких реалий вообще, а любое познание такое, другого не бывает. Реалии не даны познанию, это гипотеза (фантазия), которую невозможно подтвердить. Так как Женя не встал на позицию Васи он его не понял. Он может сколько угодно опровергать Васю, что 4БИ на самом деле реалия, а не умственный конструкт, но все эти аргументы не попадают в Васю так как он стоит на другой установке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74386СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 23:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Допустим, прасангики на некотором уровне считают, что есть только номинальное (имена). Как существуют при этом имена - видимо обусловленно? Если да, то весь мир для прасангиков это скопище обуславливающих друг друга имен. Посмотрите на получившуюся картину, и поймите что это смешной реализм.

Допустим, прасангики на некотором уровне считают, что есть только номинальное (имена, именуемое, именующие, познание, познаваемое: все сущее, в общем).
верно!
Как существует при этом все сущее - видимо взаимообусловленно?
О, да!!
Если да, то все сущее для прасангиков взаимообусловлено?.
Аллилуйя!!!
Посмотрите на получившуюся картину, и поймите, что.. [/quote]

ну, здесь не знаю, что. Можно немного шентонга, например - что "живете в бездне!!!", нет, лучше "вы есть бездна!!!!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74387СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 23:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Цитата:
внутри своей системы никто не признает противоречий, не только феноменологи, иначе смысл ее придерживаться?
Но внутри системы могут быть противоречия.

Тест, просто атас, кто ж говорит , что не могут?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74388СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 23:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А в МП считается, что не просто могут, а просто-напросто есть. Во всех. Кроме МП.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74389СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 23:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
весь мир для прасангиков это скопище обуславливающих друг друга имен.
Не совсем так, я полагаю. Да, КД рассматривает только имена. Но не имена обуславливают друг друга, а "основы для обозначаниения" обуславливают имена. При этом основа, как причина имен за кадром системы, она не рассматривается, за скобками. Но если мы её будет анализировать, тогда она распадется на имена обусловленные другими основами и т.д.
Таким образом основа для обозначения, это просто признание наличия причины, но основа не тождественна имени и не скопище имён. Она аналитически распадается на имена, а причинно обуславливает возникновение имён.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 25 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.705) u0.077 s0.004, 18 0.014 [242/0]