№73745Добавлено: Пт 26 Мар 10, 23:52 (14 лет тому назад)
Цитата:
Позже явился какой-то сумасшедший цветной парень, игравший, как на бонгах, на собственной голове, щеках, губах и груди, он лупил себя что есть силы и извлекал весьма громкие звуки, причем это был настоящий бит. Все были в восторге и сочли его бодхисаттвой.
КИ пишет:
Цитата:
Существует ли Будда?
Не знаю, гражданин следователь. Мне в познании даны тексты, которые считаются словом Будды. Больше Будда мне не дан никак.
№73748Добавлено: Сб 27 Мар 10, 00:15 (14 лет тому назад)
Вера не является видом познания. Могу сказать так - доверяю словам Будды. Точнее даже, основному смыслу текстов.
Вам еще не ясна методология читтаматры? Попробуйте встать на эту позицию, понять ее. Это, как минимум, будет полезнее, чем играть в допрос. Чтобы нечто критиковать, надо это сперва понять, суметь встать на позицию. Иначе будет только глупость. _________________ Буддизм чистой воды
№73749Добавлено: Сб 27 Мар 10, 01:10 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Вера не является видом познания. Могу сказать так - доверяю словам Будды. Точнее даже, основному смыслу текстов.
Вам еще не ясна методология читтаматры? Попробуйте встать на эту позицию, понять ее. Это, как минимум, будет полезнее, чем играть в допрос. Чтобы нечто критиковать, надо это сперва понять, суметь встать на позицию. Иначе будет только глупость.
Никто тут в допросы не играет. Давайте договоримся: Вы встанете на позицию прасангики, а мы тогда встанем на позицию читтаматры (кстати: читта -- это ум, а не познание, как Вы тут говорили). И тогда поговорим с различных сторон.....
№73750Добавлено: Сб 27 Мар 10, 01:11 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Вера не является видом познания. Могу сказать так - доверяю словам Будды. Точнее даже, основному смыслу текстов.
Вам еще не ясна методология читтаматры? Попробуйте встать на эту позицию, понять ее. Это, как минимум, будет полезнее, чем играть в допрос. Чтобы нечто критиковать, надо это сперва понять, суметь встать на позицию. Иначе будет только глупость.
Не поверите, ясна, причем задолго до начала нашего общения. Имхо, вы модернизируете читтаматру, убирая веру, один из ключевых в буддизме моментов, чтобы подогнать под свои идеалы, знаете наверное, про этап накопления и применения. У вас, получается, читтаматрины это такие феноменологи, стесняющиеся немного буддизма, ну, например, Будду из тройственного прибежища можно и убрать потихоньку.
НО ТЕМА НЕ ОБ ЭТОМ
Меня не интересует феноменология и читтаматра как таковые, мне интересно как вы оперируете понятиями вне/внутри ума на их материале. Если бы вас интересовала, например "Книга Мормона" и комментарии к ней, ее тоже можно было бы взять за основу.
Ясно дело - вера не познание. Доверие тоже не познание. Вопрос - верите ли вы в существование Будды? То есть уже не познание и не феноменология, само собой.
№73751Добавлено: Сб 27 Мар 10, 01:55 (14 лет тому назад)
Нет, не модернизирую, все достаточно точно. Для примера, можете обратить внимание на манеру Васубандху уже в "хинаянской" Коше ссылаться на мнения, а не говорить, что нечто "так и есть". Только так и поступают Асанга и далее за ним - о чем-то не данном в нормальном познании говорят только как "некоторые считают так".
В классическом буддизме шраддха это доверие именно к учению, к буддийским истинам. Доверие это не вера, а результат определенного опыта. Можно даже сказать, что доверие и вера понятия в этом смысле антонимичные - одно основано на знании, другое непонятно на чем.
Насчет Будды - вы спрашиваете существует ли он. Я могу говорить только об историческом Будде - считаю, что существовал (это означает, что это дано логикой). Все остальное, всякие космические тела, можно (я думаю - нужно) понимать как метафоры.
Не поверите, но лет 10 назад я считал себя мадхьямиком. Первый раз когда увидел в буддизме идеализм (мало понимая на тот момент, что это такое), это было на основе текста Нагарджуны. Я понял, что иначе его понять невозможно, кроме как считать это "субъективизмом" - так я на тот момент назвал для себя идеализм.
Цитата:
Меня не интересует феноменология и читтаматра как таковые, мне интересно как вы оперируете понятиями вне/внутри ума на их материале.
А меня как раз интересуют феноменология и читтаматра, и мало интересуют мнения, даже собственные.
Думаю, по этой теме мне добавить нечего. Полагаю, вы уже сможете самостоятельно генерировать мои ответы на основании прошлых. 8) _________________ Буддизм чистой воды
№73754Добавлено: Сб 27 Мар 10, 04:07 (14 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
КСГ пишет:
Омрачение не в ложном мышлении, но в ложном восприятии, в основе всего ложного именно оно.
Ложное восприятие (парикальпита) это и есть концептуальзация, то есть по сути - ложное мышление. Поэтому можно сказать, что омрачение именно в ложном мышлении.
А неложное восприятие - пратантра, с ним обыденное сознание осознанно дела не имеет.
Предлагаю читтаматринские понятия, как трисвабхава, использовать строго в читтаматринском дискурсе, без вложения прасангических трактовок - иначе будет возникать путаница.
Читатматрины зачем-то ввели трисвабхаву, она служит своим целям, она определена так-то и она занимает своё место в их системе.
Dron пишет:
КИ пишет:
Цитата:
= вне ума?
Содержание чужих умов не дано в нашем познании.
=вне ума?? Точно так же как существование других умов не дано, но они существуют. Поэтому они вне ума- вами сказано. Не вижу смысла вам избегать предложенных вами же терминов по отношению к объектам других умов. Я задаю один и тот же вопрос, на который прямого ответа не получаю, и не понятно, почему. Нет ничего оскорбительного в принятии следствий, вытекающих из собственных тезисов.
Потому что вы неврубаетесь. (Но вы не плохой человек.)
Вам, чтоб понять его ответы нужно сменить установку. Вы же спрашиваете - как считают читтаматрины - они считают в рамках своей установки. Вам даются ответы как они считают в своей установке, даже с пояснениями. Вы, хоть убей, не хотите встать на их установку, чтоб понять эти ответы, требуете ответы в прасангической установке, но читтаматрины так не думают. Представте себе. Подходы разные.
На необходимость сменить установку указвалось уже сто раз. Люди, ну смените вы установку и все вопросы отпадут, чтож вам лень что-ли?
Dron пишет:
Имхо, вы модернизируете читтаматру, убирая веру,
Он не модернизирует, две праманы у буддистов, вера в них не входит. Но это не значит, что вера вообще не существует. Это не значит, что он отрицает веру или важность веры.
Dron пишет:
Меня не интересует феноменология и читтаматра как таковые, мне интересно как вы оперируете понятиями вне/внутри ума на их материале.
Вам нужно учиться мыслить конкретно. Это, например, так - задаёте вопрос какой смысл несло "вне" или "снаружи" в этом конкретном таком-то утверждении. Вы же задаёте абстрактные вопросы.
Последний раз редактировалось: test (Сб 27 Мар 10, 04:23), всего редактировалось 1 раз
№73755Добавлено: Сб 27 Мар 10, 04:12 (14 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
вы уже сможете самостоятельно генерировать мои ответы на основании прошлых.
Ну да, это несложно. Основная Ваша мысль, которую можно сгенерировать из всех прошлых, состоит в том, что "в буддизме прасангики кроме праджняпти есть только невыразимый самадхический опупизм". Блестящее достижение чувствующего интеллекта, что и говорить.
Я уверен, что если вы сами поймёте и изучите читтаматру, то вы на прасангику смотреть не сможете без удивления.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№73756Добавлено: Сб 27 Мар 10, 04:39 (14 лет тому назад)
test пишет:
Я уверен, что если вы сами поймёте и изучите читтаматру, то вы на прасангику смотреть не сможете без удивления.
Это не так просто, как кажется: в мире много удивительного.
Есть, например, японская читтамтра, приводящая к таким крайностям, как амидаизм - тут уж самадхический опупизм просто отдахает.
Есть элементы читтаматры в некоторых школах прасангики-мадхьямаки, и здесь, кстати, опять же без опупизма никуда: татхагатагарбха - в нее ж еще поверить надо. Или увидеть - чистый опупизм.
Есть, наконец, махамадхьямика дзогченовского разлива - тоже дело веселое.
А то, что транслирует уважаемый КИ мне видится как простая попытка свести живое сознание в одну плоскость - к рассудочному дискурсу. Не уверен, кстати, что интенция Дхармакирти состоит именно в этом.
Потому что вроде как претензия на аскезу ума, а на мой вскус - просто ментальная депривация (чтобы не сказать грубее).
№73757Добавлено: Сб 27 Мар 10, 05:08 (14 лет тому назад)
Я про опупизм ничего не говорил. А читтаматру изучите классическую. Начните с ознакомления с абхидхармой как основой (Коша пойдёт, есть русские книги Рудого и ко.) Основа читтаматры - серия сутр - Самдхинирмочана, Ланкаватара, т.д. Затем, собственно, изложение Асангой (Абхидхармасамуччая, Махаянасамграха), Васубандху. (Затем развитие Дигнагой, Дхармакирти, Дхармоттарой.)
Это как система развивалась естественно, последовательно, цельно и стройно.
Цитата:
А то, что транслирует уважаемый КИ мне видится как простая попытка свести живое сознание в одну плоскость - к рассудочному дискурсу.
Он изучил конкретную систему, строго с позиции которой и излагает.
На счет изучения несметной кучи читтаматр - думаю, после понимания и изучения классики, если уж очень, очень захочется, можно будет перейти к ним. Но я сомневаюсь, что после ознакомления с изысканнейшим блюдом великих мастеров поварского дела, вам захочется
№73782Добавлено: Вс 28 Мар 10, 09:54 (14 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
КСГ пишет:
Омрачение не в ложном мышлении, но в ложном восприятии, в основе всего ложного именно оно.
Ложное восприятие (парикальпита) это и есть концептуальзация, то есть по сути - ложное мышление. Поэтому можно сказать, что омрачение именно в ложном мышлении.
А неложное восприятие - пратантра, с ним обыденное сознание осознанно дела не имеет.
В этом и непросветленность.
При этом и с абстракными категориями (включая Дхарму как учение) мы имеем дело "парикальпитно", преломляя их сквозь призму собственных предпочтений, хотя "сами по себе" они паратантра.
Невозможно мыслить о том, чего нет, даже не о том чего нет, но о том, на что не направлено внимание в момент мышления. Для того чтобы мышление возникло, необходим объект мышления, до того как возникнут суждения об объекте в понятиях, различения его характеристик, ощущения в виде отношения к объекту, объект должен быть, возникнуть. Основное резюме восприятия: «Он есть, существует», в основе такого резюме либо самобытие объекта, либо взаимозависимость, именно в этот момент ум не ведающий о взаимозависимом возникновении, либо ведающий, но не трансформированный с помощью правильной психотехнической процедуры выносит резюме на основе самобытия (естественное цепляние за самобытие), все остальные омрачения, Я не Я, мое не мое, после, и на основе этого, в отсутствии этого резюме все остальное просто невозможно. Потому что собака зарыта именно в этом, Будда дает 12 звенную цепь взаимозависимого возникновения, Нагарджуна, Чандракирти, Цонкапа, как львы бросаются именно на возникновение, опровергая его самосущюю основу.
Взаимозависимость дана в восприятии обыденного сознания, но мы по привычке выработанной с безначальных времен хватаемся за несуществующее на самом деле самобытие. Тем кто решает, что обыденное сознание ущербно неисправимо и не может использоваться, Дхармакирти возражает: есть способ познать достоверный объект, как в непосредственном так и в концептуальном восприятии будучи в обыденном сознании, надо только использовать логику, но указывая на то что он достоверный, он указывает на то, что это не сам объект, но именно концепция объекта, в противном случае в указании на достоверность не было бы необходимости, как и в прямом познании и прямое познание, как способ можно было бы отбросить за ненадобностью, но Дхармакирти это не делает.
По поводу Дхармакирти это конечно скорее не к вам, но к КИ, пишу здесь поскольку, судя по ходу треда, сей не признанный в очередной раз гений, покинул ристалище.
№73783Добавлено: Вс 28 Мар 10, 10:31 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Цитата:
= вне ума?
Содержание чужих умов не дано в нашем познании.
=вне ума?? Точно так же как существование других умов не дано, но они существуют. Поэтому они вне ума- вами сказано. Не вижу смысла вам избегать предложенных вами же терминов по отношению к объектам других умов. Я задаю один и тот же вопрос, на который прямого ответа не получаю, и не понятно, почему. Нет ничего оскорбительного в принятии следствий, вытекающих из собственных тезисов.
Потому что вы неврубаетесь. (Но вы не плохой человек.)
Вам, чтоб понять его ответы нужно сменить установку. Вы же спрашиваете - как считают читтаматрины - они считают в рамках своей установки. Вам даются ответы как они считают в своей установке, даже с пояснениями. Вы, хоть убей, не хотите встать на их установку, чтоб понять эти ответы, требуете ответы в прасангической установке, но читтаматрины так не думают. Представте себе. Подходы разные.
На необходимость сменить установку указвалось уже сто раз. Люди, ну смените вы установку и все вопросы отпадут, чтож вам лень что-ли?
Предложение сменить установку говорит только о непонимании смысла прасанги, как методологии. Метод прасагики исключает принятие установки оппонента даже условно, временно, с оговорками и это не прихоть и блажь, как выдают некоторые оппоненты, называя их просто спорщиками не имеющими предложить что либо по сути, это имеет глубокий методологический смысл, это и есть сама предлагаемая ими суть. Если некто говорит "существует" прасангик его критикует, если некто говорит "не существует" прасангик и его критикует, некто обескураженный этим, говорит: а что вы можете предложить по сути, прасангик отвечает: разве вы не видите, что целятся не за что, предлагаю не цеплятся. Оппонент возражает: "Но так ничего невозможно" прасагик отвечает: почему не возможно, как раз именно поэтому и только в этом случае возможно все.
№73786Добавлено: Вс 28 Мар 10, 12:09 (14 лет тому назад)
Не пишу, потому что мне не интересно обсуждать эмоции и личные мнения, я это уже неоднократно говорил. Кто и что там лично думает про прасангику и читтаматру, особенно имея религиозную привязанность к одной из школ, не особо любопытно. Интересно обсуждать сами традиции. Что там думали сами Нагарджуна, Асанга, Дхармакирти и прочие. А это здесь никто не обсуждает.
Видимо, надо взять за правило не вступать в разговор с религиозными людьми на тему их же религии. Я ведь не буду спорить с Амидаистом о реальности рая Амиды. Все-таки, чужую веру надо уважать, да и подобный разговор изначально не будет продуктивным. Вот так же видимо и с "прасангиками". Разницу между вайбхашикой и саутрантикой те же люди ведь способны нормально обсуждать. Значит причина именно в религиозном чувстве.
Как бы сделать фильтр на форуме по этому признаку? _________________ Буддизм чистой воды
№73790Добавлено: Вс 28 Мар 10, 15:22 (14 лет тому назад)
КСГ пишет:
Предложение сменить установку говорит только о непонимании смысла прасанги, как методологии. Метод прасагики исключает принятие установки оппонента
Речь шла о понимании феноменологии. Чтоб её понять необходима смена установки, больше - никак. А то, что вы не хотите её менять - так это понятно, дело добровольное, никто вас не заставит.
Цитата:
даже условно, временно, с оговорками и это не прихоть и блажь, как выдают некоторые оппоненты, называя их просто спорщиками не имеющими предложить что либо по сути, это имеет глубокий методологический смысл, это и есть сама предлагаемая ими суть. Если некто говорит "существует" прасангик его критикует, если некто говорит "не существует" прасангик и его критикует, некто обескураженный этим, говорит: а что вы можете предложить по сути, прасангик отвечает: разве вы не видите, что целятся не за что, предлагаю не цеплятся. Оппонент возражает: "Но так ничего невозможно" прасагик отвечает: почему не возможно, как раз именно поэтому и только в этом случае возможно все.
Умный человек говорит по сути, а софисты как раз играют словами, подменяют смыслы, и т.п. это их арсенал.
Цитата:
Для кого возможна пустота для того возможно все
Но не встать на установку оппонента.
Ни один человек не примет опровержение, которое только кажется опровержением, а по сути и не коснулось его позиции. Это проблема прасангики, их не принимают в серьёз.
Софист, на древне греческом, это "мудрый человек", тот кто занимается мудростью.
Цитата:
Sophists claimed that they could find the answers to all questions.
№73813Добавлено: Пн 29 Мар 10, 10:07 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Не пишу, потому что мне не интересно обсуждать эмоции и личные мнения, я это уже неоднократно говорил. Кто и что там лично думает про прасангику и читтаматру, особенно имея религиозную привязанность к одной из школ, не особо любопытно. Интересно обсуждать сами традиции. Что там думали сами Нагарджуна, Асанга, Дхармакирти и прочие. А это здесь никто не обсуждает.
Видимо, надо взять за правило не вступать в разговор с религиозными людьми на тему их же религии. Я ведь не буду спорить с Амидаистом о реальности рая Амиды. Все-таки, чужую веру надо уважать, да и подобный разговор изначально не будет продуктивным. Вот так же видимо и с "прасангиками". Разницу между вайбхашикой и саутрантикой те же люди ведь способны нормально обсуждать. Значит причина именно в религиозном чувстве.
Как бы сделать фильтр на форуме по этому признаку?
Могу даже подсказать критерии фильтрации, можно смело отфильтровывать:
1 Если некто пытается философствовать не предполагая достижения доктринальных (религиозных) целей.
2 Если некто пытается обсуждать разницу в воззрениях не касаясь объекта отрицания, принятого в них.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
