Вопрос про внутри /вне.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

Истинное в МП- противоположность номинальному.

В йогачаре так же.

Нико · Гость Откуда: Nahan

Вы уже соскучились по мне, КИ?

А может быть, сведущий в вопросе чайник-2 расскажет про разницу в прасангике между "истинным" и "реальным"? Мне было бы любопытно почитать......

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

В йогачаре концептуальное противопоставляется чувственному в том числе и в плане истинности. В прасангике такого нет.

"Истинное" - то есть правильное, не ложное. Это субъективная характеристика, своего рода оценка. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны.

"Реальное" - имеющее некое бытие вне нас. Материя для материалистов реальна.

"Самосущее" - имеющее реальную (см. выше определение) сущность (характеристику предмета, по которому мы о нем мыслим).

Реальное полагается в большинстве систем истинным (в этом случае можно говорить об объективном). Но не обязательно так должно полагаться, и не всеми полагается. "Истинное" и "реальное" противоположны относительно имманентного статуса (то есть, одно это "для нас", а другое "вне нас").

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "В Ламриме Цзонкапы написано про непосредственные чувственные созания, а не про умственное. (цитата уже была)"

Если бы было "умственное" - то было бы "чисто концептуальное без опоры на чувства". Как через опору на чувства дается самобытие я написал в соседней теме.

Вы пишете: "Прямо противопоставляется: "объект отрицания двух видов: практический и логический". То есть, логикой для Цзонкапы нельзя "отрицать" то, что прекращается с помощью практики (пути)."

Если прямо противопоставляется, то это утверждение "врожденное ("естественное") признавание самости является и практическим (клешей и ее отпечатком) и логическим (ложным признаванием из подразделения на два: ложный объект и ложное признавание) объектом отрицания" будет ошибочным, но оно верное.

условно существующим, признанным обыденным сознанием, не опровергаемым как
известная вещь обыденным достоверным познанием других, неуязвимым для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?", не подлежащим логическому исследованию: «Есть самобытие или нет?», являются воспринимаемые чувственно (с помощью умственного-концептуального) просто цветоформы, просто звуки, просто кувшины и т.д., не определенные как обладающие самобытием или как не обладающие самобытием.

стр.227:
Объекты [свойственного] и уму оппонента обус-
ловленного сознаниями недефектных органов чувств
осознавания формы и прочих [явлений] как просто
существующих—неуязвимы для логики.
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.
И т.д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Просто личность (см. соседнюю тему), просто индивид, просто кувшин, просто существование и т.д. - не определенные как обладающие самобытием или как не обладающие самобытием - те самые признаваемые (притянутые, умозрительные) объекты (см. соседнюю тему), которые кажутся имеющими место со своей стороны (по факту). И которые могут восприниматься-признаваться прямо несовместимыми способами восприятия-признавания - как имеющие место со своей стороны (как кажется) или как не имеющие место со своей стороны.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Нико

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Что же прасангики Гелуг понимают под истиной, сатьей (bden pa)? Хотя они и не дают определения истины как таковой, однако анализ литературы позволяет выделить четыре признака, которые связываются ими с истиной, а именно: 1. существование [Чжамьян Шепа, 1, л. 286]; 2. необманываемость (авитатха, mi bslu ba) [Цонкапа, Чжамьян Шепа] (в силу следующего пункта): 3. обладание соответствием [Гедун Тендар] (способа явления способу пребывания); 4. постоянство [Чжамьян Шепа]."
Подразделяется на две: относительная и абсолютная, которые не имеют места истинно.

КИ прав в: "Истинное" - то есть правильное, не ложное. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны, но не имеют места истинно.

Слово "реально" я не знаю с чем соотнести, с каким термином. Может быть, с "действительным"?:

dngos po, vastu - действительное - способное создать смысл (don byed nus pa)
Тождественно по смыслу (Саутрантика, Читтаматра): собственный признак (rang mtshan), абсолютная истина (don dam bden pa), явное (mngon gyur), рожденное (skyes pa), паратантра (gzhan dbang - букв. "власть иного" - зависимое от иного), непостоянное, дхарма, произведенная собранием (Нгаванг Таши, "Лучи солнечного света...").
Подразделяется на три: материальное, сознание-познание, непсихические элементы

"Самосущее", если его приравнять к самобытийному, самостному, имеющему место истинно (обладающему самобытием, самостью, истинностью наличия), то:

Ламрим:
Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием».

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

КИ прав в: "Истинное" - то есть правильное, не ложное. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны, но не имеют места истинно.

Нико · Гость Откуда: New Delhi

В йогачаре концептуальное противопоставляется чувственному в том числе и в плане истинности. В прасангике такого нет.

"Истинное" - то есть правильное, не ложное. Это субъективная характеристика, своего рода оценка. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны.

"Реальное" - имеющее некое бытие вне нас. Материя для материалистов реальна.

"Самосущее" - имеющее реальную (см. выше определение) сущность (характеристику предмета, по которому мы о нем мыслим).

Реальное полагается в большинстве систем истинным (в этом случае можно говорить об объективном). Но не обязательно так должно полагаться, и не всеми полагается. "Истинное" и "реальное" противоположны относительно имманентного статуса (то есть, одно это "для нас", а другое "вне нас").

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

о чем я и говорил, истинность в двух противоположных значениях. КИ, вы согласны?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Слова Нагарджуны для прасангиков истинны[/color], но не имеют места истинно.

]

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Не имеет. Смысл может найти только такой - говорится о том, что прасангики ошибаются насчет истинности слов Н. Но ясно что не это имелось в виду. А просто путаются термины.

Нико · Гость Откуда: New Delhi

Не имеет. Смысл может найти только такой - говорится о том, что прасангики ошибаются насчет истинности слов Н. Но ясно что не это имелось в виду. А просто путаются термины.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Считают слова обладающими "самосущей реальностью" разве что мимансики, и может еще кто-то из брахманистов. В буддизме таких идиотов нет.

Для йогачаринов вообще нет ничего реального. Но очень много всего истинного.

Нико · Гость Откуда: New Delhi

КИ, когда Вы говорите о том, что "истинное" есть "правильное, не ложное", в отношении чего оно таковым является? Или просто само по себе "правильное"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

"установленное верными источниками познания".