Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74263СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 22:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так вы номинальное предлагаете считать истинным в этом смысле?

КИ пишет:


Цитата:
Истинное в МП- противоположность номинальному.

В йогачаре так же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74265СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 23:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы уже соскучились по мне, КИ?

А может быть, сведущий в вопросе чайник-2 расскажет про разницу в прасангике между "истинным" и "реальным"? Мне было бы любопытно почитать......
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74267СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 00:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В йогачаре концептуальное противопоставляется чувственному в том числе и в плане истинности. В прасангике такого нет.

"Истинное" - то есть правильное, не ложное. Это субъективная характеристика, своего рода оценка. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны.

"Реальное" - имеющее некое бытие вне нас. Материя для материалистов реальна.

"Самосущее" - имеющее реальную (см. выше определение) сущность (характеристику предмета, по которому мы о нем мыслим).

Реальное полагается в большинстве систем истинным (в этом случае можно говорить об объективном). Но не обязательно так должно полагаться, и не всеми полагается. "Истинное" и "реальное" противоположны относительно  имманентного статуса (то есть, одно это "для нас", а другое "вне нас").

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74271СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 09:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "В Ламриме Цзонкапы написано про непосредственные чувственные созания, а не про умственное. (цитата уже была)"

Если бы было "умственное" - то было бы "чисто концептуальное без опоры на чувства". Как через опору на чувства дается самобытие я написал в соседней теме.

Вы пишете: "Прямо противопоставляется:  "объект отрицания двух видов: практический  и логический". То есть, логикой для Цзонкапы нельзя "отрицать" то, что прекращается с помощью практики (пути)."

Если прямо противопоставляется, то это утверждение "врожденное ("естественное") признавание самости является и практическим (клешей и ее отпечатком) и логическим (ложным признаванием из подразделения на два: ложный объект и ложное признавание) объектом отрицания" будет ошибочным, но оно верное.

условно существующим, признанным обыденным сознанием, не опровергаемым как
известная вещь обыденным достоверным познанием других, неуязвимым для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?", не подлежащим логическому исследованию: «Есть самобытие или нет?», являются воспринимаемые чувственно (с помощью умственного-концептуального) просто цветоформы, просто звуки, просто кувшины и т.д., не определенные как обладающие самобытием или как не обладающие самобытием.

стр.227:
Объекты [свойственного] и уму оппонента обус-
ловленного сознаниями недефектных органов чувств
осознавания формы и прочих [явлений] как просто
существующих—неуязвимы для логики.
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.

И т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74272СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 09:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Просто личность (см. соседнюю тему), просто индивид, просто кувшин, просто существование и т.д. - не определенные как обладающие самобытием или как не обладающие самобытием - те самые признаваемые (притянутые, умозрительные) объекты (см. соседнюю тему), которые кажутся имеющими место со своей стороны (по факту). И которые могут восприниматься-признаваться прямо несовместимыми способами восприятия-признавания - как имеющие место со своей стороны (как кажется) или как не имеющие место со своей стороны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74273СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 09:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Что же прасангики Гелуг понимают под истиной, сатьей (bden pa)? Хотя они и не дают определения истины как таковой, однако анализ литературы позволяет выделить четыре признака, которые связываются ими с истиной, а именно: 1. существование [Чжамьян Шепа, 1, л. 286]; 2. необманываемость (авитатха, mi bslu ba) [Цонкапа, Чжамьян Шепа] (в силу следующего пункта): 3. обладание соответствием [Гедун Тендар] (способа явления способу пребывания); 4. постоянство [Чжамьян Шепа]."
Подразделяется на две: относительная и абсолютная, которые не имеют места истинно.

КИ прав в: "Истинное" - то есть правильное, не ложное. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны, но не имеют места истинно.

Слово "реально" я не знаю с чем соотнести, с каким термином. Может быть, с "действительным"?:

dngos po, vastu - действительное - способное создать смысл (don byed nus pa)
Тождественно по смыслу (Саутрантика, Читтаматра): собственный признак (rang mtshan), абсолютная истина (don dam bden pa), явное (mngon gyur), рожденное (skyes pa), паратантра (gzhan dbang - букв. "власть иного" - зависимое от иного), непостоянное, дхарма, произведенная собранием (Нгаванг Таши, "Лучи солнечного света...").
Подразделяется на три: материальное, сознание-познание, непсихические элементы

"Самосущее", если его приравнять к самобытийному, самостному, имеющему место истинно (обладающему самобытием, самостью, истинностью наличия), то:

Ламрим:
Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74274СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 10:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

КИ прав в: "Истинное" - то есть правильное, не ложное. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны, но не имеют места истинно.
о чем я и говорил, истинность в двух противоположных значениях. КИ, вы согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74280СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 13:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В йогачаре концептуальное противопоставляется чувственному в том числе и в плане истинности. В прасангике такого нет.

"Истинное" - то есть правильное, не ложное. Это субъективная характеристика, своего рода оценка. Слова Нагарджуны для прасангиков истинны.

"Реальное" - имеющее некое бытие вне нас. Материя для материалистов реальна.

"Самосущее" - имеющее реальную (см. выше определение) сущность (характеристику предмета, по которому мы о нем мыслим).

Реальное полагается в большинстве систем истинным (в этом случае можно говорить об объективном). Но не обязательно так должно полагаться, и не всеми полагается. "Истинное" и "реальное" противоположны относительно  имманентного статуса (то есть, одно это "для нас", а другое "вне нас").

Всё правильно, КИ. Вы зря думаете, что я смешиваю истинное с реальным. Я хотела сказать другое: что в прасангике истинное существование, существование со своей стороны (т.е. реальное), объективное существовние, самобытие, независимое существование и ещё какое-то одно (забыла, всего шесть) являются синонимами. Т.е. те виды бытия, которые так или иначе другими школами разграничиваются в разные категории, в прасангике - синонимы, т.к. в равной степени отрицаются в пустоте.

Если же говорить, например, о том, что для буддистов учение Будды истинно, то это условно верно, но ведь даже учение Будды пусто от самобытия, как и Будда, и нирвана. Оно истинно как относительная истина, т.к. соответсвует трём арактеристикам достоверной основы для обозначения ( собственно, критерия существуюзего в прасангике):

- общеизвестность данной основы обывательскому сознанию
- непротиворечие достоверному анализу относительности
- непротиворечие достоверному абсолютному анализу.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74282СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 15:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
о чем я и говорил, истинность в двух противоположных значениях. КИ, вы согласны?

Конечно не согласен. Помедитируйте над определениями, которые я привел.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74284СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 16:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Слова Нагарджуны для прасангиков истинны[/color], но не имеют места истинно.

]
КИ, эта фраза для вас имеет смысл?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74287СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 16:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не имеет. Смысл может найти только такой - говорится о том, что прасангики ошибаются насчет истинности слов Н. Но ясно что не это имелось в виду. А просто путаются термины.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74288СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 16:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не имеет. Смысл может найти только такой - говорится о том, что прасангики ошибаются насчет истинности слов Н. Но ясно что не это имелось в виду. А просто путаются термины.

Может быть, так? Слова Н. истинны (в соответствии с критериями истинности, принятыми условно в миру), но не обладают самосущей реальностью, т.к., опять же, зависят от говорящего, акта говорения и восприятия их слушателями. Если бы не было этих трёх факторов, не было бы и самих этих истинных слов. Если разбирать это подробнее, то слова обретают истинность в силу авторитетности говорящего, его полноценной способности правильно излагать свои мысли, и полноценной способности воспринимать их слушателями. Всё это ведь условия, верно? Без них и не было бы никакой "истинности".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74289СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 16:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Считают слова обладающими "самосущей реальностью" разве что мимансики, и может еще кто-то из брахманистов. В буддизме таких идиотов нет.

Для йогачаринов вообще нет ничего реального. Но очень много всего истинного.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74291СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 17:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, когда Вы говорите о том, что "истинное" есть "правильное, не ложное", в отношении чего оно таковым является? Или просто само по себе "правильное"?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

74292СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 17:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"установленное верными источниками познания".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 21 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.879) u0.065 s0.004, 18 0.012 [242/0]