Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74172СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 00:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вы ошибаетесь в самой сути. Нагарджуна не отрицает возникновение (рождение) вообще. Он отрицает возможность рождаться только и конкретно для самосущего.

КИ, соберитесь, все отрицания в предыдущем посте и относились только к самосущему, вы не заметили? Все вполне бодро существует, возникает по названию, проективно.

Цитата:
Возникновение "синего" в потоке сознания есть факт. Факты никто никогда не отрицает (кроме дибилов). Отрицают (критикуют) только трактовки фактов, и ошибочные мнения о фактах.

Мы обсуждаем факт - познание синего. Я спрашиваю у вас, что это такое с вашей позиции.

Щас вы  предлагаете считать , что есть некая общепринятая точка отсчета? Нет такой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74173СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 00:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ, соберитесь, все отрицания в предыдущем посте и относились только к самосущему, вы не заметили? Все вполне бодро существует, возникает по названию, проективно.

А вы не заметили, что я не спрашивал про самосущее, а спрашивал про факт восприятия вами синего? Я спросил - так по каким же названиям оно возникает (обусловлено какими именами)? Вы мне что ответили? Помните?

Цитата:
Щас вы  предлагаете считать , что есть некая общепринятая точка отсчета? Нет такой.

Точка отсчета - наличный опыт, который у всех имеется. Она есть у всех, все (нормальные и зрячие) понимают, что они могут видеть синее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74174СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 00:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
КИ, соберитесь, все отрицания в предыдущем посте и относились только к самосущему, вы не заметили? Все вполне бодро существует, возникает по названию, проективно.

А вы не заметили, что я не спрашивал про самосущее, а спрашивал про факт восприятия вами синего? Я спросил - так по каким же названиям оно возникает (обусловлено какими именами)? Вы мне что ответили? Помните?.

Помню. Все подтверждаю.

Цитата:
Цитата:
Щас вы  предлагаете считать , что есть некая общепринятая точка отсчета? Нет такой.

Точка отсчета - наличный опыт, который у всех имеется. Она есть у всех, все (нормальные и зрячие) понимают, что они могут видеть синее.


Нет точки отсчета. В самом деле, неужели скажете, что
Цитата:
Я вижу нечто синее
в бытовом смысле и феноменологическом - одно и то же? Явно нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74175СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 01:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Точка отсчета - наличный опыт, который у всех имеется. Она есть у всех, все (нормальные и зрячие) понимают, что они могут видеть синее.
Не у всех вообще, а у всех со сходными кармическими предпосылками.
То есть указанное восприятие не характеризует некий объект, но лишь указывет на кармическую общность восприятия определенных групп ЖС, а значит является субъективным в широком смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74176СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 03:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если из бытового смысла убрать домыслы и допущения (то есть, провести фен. редукцию), то получится смысл феноменологический.

Достаточно, что мы уверены, что другой человек под словом подразумевает именно то, что мы думаем, что он под этим подразумевает. Договоренности достаточно для интеркоммуникативности.

Нико правильно изложила позицию тибетской прасангики (гелуг-па) - непосредственным чувственным (глазами, ушами и т.п.) познаются целиком такие объекты, как стол, деревья и знаменитый магнитофон геше Тинлея. Не через вывод, то есть не наложением умственных концептов (и имен), а сразу чувственным. Вот и думайте, господа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

74177СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 03:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико пишет:
Цитата:
ввели тезис о признании относительной истины верной
Вы всё-таки невнимательно читаете посты в этом треде. Сказано же уже, что "относительная истина" в прасангике -- не истина для арьи, а истина лишь для таких, как мы в вами, обывателей.
Нет, я всё нормально сказал. Кому надо тот понял. (Кстати, как вы разрулите парадокс, что Будда или Цонкапа излагают с позиции относительной истины - они что лгут? Они ведь арьи.)

Fritz пишет:
Вообще, имхо, прасангика занимается только парикальпитой, в том числе в возможных трактовках и ошибочных мнениях [других систем].
Ну вот у вас парикальпитой, а у Нико чисто абсолютной истиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

74187СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 15:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КСГ пишет:
Омрачение не в ложном мышлении, но в ложном восприятии, в основе всего ложного именно оно.
Это и есть, в очередной раз, преславутый реализм. Спасибо, что написали эти золотые слова. В отличии от феноменологии где ошибка - мышления, в прасангике человек прямо воспринимает противную свабхаву дерева, чашки и т.п. органом восприятия. Вспомните определения реализма и сравните.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74189СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 16:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Нико правильно изложила позицию тибетской прасангики (гелуг-па) - непосредственным чувственным (глазами, ушами и т.п.) познаются целиком такие объекты, как стол, деревья и знаменитый магнитофон геше Тинлея. Не через вывод, то есть не наложением умственных концептов (и имен), а сразу чувственным. Вот и думайте, господа.

То есть из видимого  имя выстреливает в мозг смотрящего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74191СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 16:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть из видимого  имя выстреливает в мозг смотрящего?

Как именно не написано. Но у Цзонкапы в Ламриме прямо сказано, что чувствами, а не мышлением. Причем, сразу со свабхавой. Если понимать свабхаву как сущность, причем в логическом смысле, то становится еще более понятно - глазами видится уже готовый объект вместе с его общими свойствами, следовательно и сущностью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74195СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 17:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ламрим, 5 том (просмотрел, но не нашел, где сказано, что "чувствами, а не мышлением. Причем, сразу со свабхавой"):

Итак, исходное ложное представление, содержа-
щее объект отрицания, является первым из двенад-
цати звеньев [обусловленного происхождения]—ес-
тественным неведением, а умозрительные объекты
отрицания
лишь приписываются [явлениям] на его
основе.
Следовательно, никакие установки чувственного
и прочего недискурсивного сознания никогда не
опровергаются логикой
. Поэтому установки, подле-
жащие логическому опровержению,—лишь умопост-
роения сознания
, и то не любые, а [только] цепляю-
щиеся за два вида самости или мысли, приписываю-
щие характеристики объекту, воображаемому из-за
этого [цепляния].
[Вопрос]:
—Но как же из-за такого неведения воображается
самобытие
?
[Ответ]:
—Вообще, в сочинениях наставника (Чандракир-
ти) есть много таких обозначений, как «природа»
(свабхава) или «собственная сущность», применяе-
мых к относительному. Но в этом [случае приписы-
вание свабхавы
] соответственным объектам —всем
индивидам и явлениям—это принятие данных вещей
как не обусловленных рассудком: существующих
объективно, самостоятельно. Объект такого умозре-
ния—самостоятельное существование вещей—сле-
дует в качестве соглашения определить как «са-
мость» или «самобытие».


Может быть, Вы перепутали с этим мнением Сватантриков?:

Наставник Бхававивека и прочие мадхъямики, на
условном уровне признающие в явлениях самобы-
тие, определяемое их собственной сущностью, при-
знают в своей системе самостоятельные предпосылки
по этой же причине—из-за [признания] на условном
уровне наличия собственных характеристик, опреде-
ляемых собственной сущностью. Следовательно, ус-
тановление или неустановление в собственной сис-
теме самостоятельных предпосылок опирается на этот
весьма тонкий объект отрицания.
Таким образом, в их школе также [считается, что]
лишенные исказителей чувственные сознания, кото-
рым является самосущее бытие
, на условном [уров-
не] не ошибаются относительно являющихся объек-
тов, а мысли-представления о таком самобытии в
ростке и прочих [вещах] не ошибочны относительно
абстрактных объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74197СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 17:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смотрите внимательнее.

Цитата:
Итак, исходное ложное представление, содержа-
щее объект отрицания, является первым из двенад-
цати звеньев [обусловленного происхождения]—ес-
тественным неведением, а умозрительные объекты
отрицания лишь приписываются [явлениям] на его
основе.

То есть, различает "исходное ложное" и "умозрительное". Пятью чувствами у прасангиков дается индивиду восприятие объекта с "исходно ложным". Отсюда следствие в пратике - считается мало прекратить заблуждение в мышлении, но надо еще прекратить и "изначально ложное".


Цитата:

—В чем же искаженность [этих сознаний]?
—В том, что, как сказано: «Вещи [им] кажутся
иными, нежели есть на самом деле».
[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные  собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками. Поэтому они недостоверны в
своем познании  собственных характеристик. Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно  собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

Пятью чувствами (не мышлением) сразу воспринимается с наличием свабхавы. Плюс к этому тут есть упоминание объектов, "как они есть на самом деле", то есть отлчиными от того, как они воспринимаются чувственными сознаниями. То есть, иллюзия не в более позднем наложении на чувственное, а в самом чувственном, и помимо этого есть "объекты как они на самом деле" (как-то там обусловленно и без свабхавы, но они есть).

А умственное приписывание свабхавы оно тоже есть, но как я понимаю это отдельный предмет. И прекращаются по-разному.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74198СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Может быть, Вы перепутали с этим мнением Сватантриков?:

Таким образом, в их школе также [считается, что]
лишенные исказителей чувственные сознания, кото-
рым является самосущее бытие,

То есть, также как у Цзонкапы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

74199СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Может быть, Вы перепутали с этим мнением Сватантриков?:
Если у сватантриков мнение на этот счет отличное от прасангиков и в цитате подчеркнуты различия:

Цитата:
Таким образом, в их школе также [считается, что]
лишенные исказителей чувственные сознания, кото-
рым является самосущее бытие, на условном [уров-
не] не ошибаются относительно являющихся объек-
тов
, а мысли-представления о таком самобытии в
ростке и прочих [вещах] не ошибочны относительно
абстрактных объектов.

То мнение отличное от прасангиков в том, что органы чувств не ошибаются. А у прасангиков следовательно подтверждается, что органы могут ошибаться. Ошибка - умственная характеристика, и поступает к нам через чувства. (Реализм.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74201СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"исходное ложное" - это врожденное. Представление - это концепт (самання артха или rnam par rtog pa (rnam rtog), vikalpa, vitarka), а "умозрительное" - это приобретенное, имеющееся на основе врожденного.

Тут имеется ввиду "чисто чувственное" плюс умственное, которое в прасангике является концептуальным, поэтому говорится "чувственное" (так как источник его - органы чувств), в отличие от чисто концептуального, не опирающегося на органы чувств. Это верно в отношении всех объектов чувственного восприятия. Если понимать иначе, что свабхава (как и все другие объекты) дается "чисто чувственным" без концептуального (мышления), то будут противоречия (так в прасангике).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74202СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там выше четко сказано, что речь именно про "пять непосредственных чувственных восприятий". Причем, речь идет о сравнении с мнением "обычных реалистов" (хинаяны, наверно сарвастивады), у них пять чувств это пять чувств, а не что-то с примесью концептуального. Вся "примесь" строго в шестом сознании, не в пяти чувствах (и так у всех буддистов вообще). Нет оснований считать, что речь идет не о "непорседственном чувственном". И далее по тексту только подтверждения всему этому (но пол-ламрима не процитируешь).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 18 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.531) u0.077 s0.006, 18 0.011 [242/0]