№74203Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:37 (14 лет тому назад)
КИ
Говоря ближе к Вашей точки зрения (ДДД): иллюзия именно в более позднем наложении на чувственное, только само чувственное восприятие в прасангике не то же самое, что у ДДД; оно "тесно связано" с концептуальным умственным исключением иного (апоха).
А умственное приписывание свабхавы оно тоже есть, но это отдельный предмет - только умственное концептуальное без непосредственной опоры на органы чувств.
№74204Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:42 (14 лет тому назад)
Цзонкапа четко различает умственное сознание и неумственные (пять чувств). Когда речь про пять чувственных сознаний, то там речь не про умственное наложение. Умственное наложение для Цзонкапы это мнения навроде философствований. А видение свабхавы для обычного человека дается не наложением через умозаключения, а через собственно восприятие, просто чувствами, из-за "первоначлаьного неведения". Это много раз повторяется. Тут надо четко отличать умозаключительное от сознаваемого (познаваемого).
Если же для Цзонкапы "пять чувств" всегда обладают мыслительным, то это тот же самый реализм и есть. Мыслительное дается глазами - все то же самое, практически теми же словами. _________________ Буддизм чистой воды
№74206Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:46 (14 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишете: "То есть, также как у Цзонкапы."
Нет. Тест верно написал.
Тест написал, что у вас ошибочное понимание текста - выделенные куски свидетелсьтвуют об обратном (если понимать, что прасангики думают иначе).
Вы почитайте то место в контексте, и что же именно там Цзонкапа доказывает, и увидите, что я прав. Он доказывает, что можно признавать реальность на уровне условной истины, и ссылается на других мадхьямиков для подтверждения этого, пусть они и другой школы. Пишет - вот смотрите, они тоже так думают. _________________ Буддизм чистой воды
№74207Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:53 (14 лет тому назад)
КИ
"исходное ложное представление" не может восприниматься без концептуальности.
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Познание же в качестве "обладателя объекта" можно называть непосредственным условно - по имени его причины, поскольку познание возникает благодаря непосредственно являющемуся объекту [Кедруб Чже].
Данная идея соответствует принимаемому в мирской системе познания ("При неисследованности в мире говорят: "Для меня кувшин - воспринимаемое непосредственно" [Там же]). На этом основании прасангики могут утверждать, что эта идея относится к категории "признаваемого другими". Однако при включении в собственную систему прасангики она получает существенную поправку: все это полагается существующим условно в качестве признаваемого в связи и по отношению и в рамках двойственного ума."
№74208Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:57 (14 лет тому назад)
С той же поправкой, с которой можно утверждать, что Далай-Лама - лама, у Чайника2 есть ум, а в Тибете есть горы. То есть, вполне достаточно. Мне большей точности и истинности и не надо. 8) _________________ Буддизм чистой воды
№74209Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:05 (14 лет тому назад)
Цитата:
Для меня кувшин - воспринимаемое непосредственно
Естественно реализм на уровне относительной истины. (Это уже говорилось.) Ведь именно на относительном уровне и идут все обсуждения (речь) и аргументация.
№74214Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:31 (14 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Цзонкапа четко различает умственное сознание и неумственные (пять чувств). Когда речь про пять чувственных сознаний, то там речь не про умственное наложение."
Грубо говоря, само чувственное восприятие - умственное наложение, если его исследовать. Если же не исследовать, то можно говорить как принято.
Вы пишете: "Умственное наложение для Цзонкапы это мнения навроде философствований."
Да. В отношении "чисто умственного", без опоры на органы чувств.
Вы пишете: "А видение свабхавы для обычного человека дается не наложением через умозаключения, а через собственно восприятие, просто чувствами, из-за "первоначлаьного неведения". Это много раз повторяется. Тут надо четко отличать умозаключительное от сознаваемого (познаваемого)."
Так оно и есть - умозаключений нет, а концепты на основе "чувственных данных" есть (если не исследовать).
Вы пишете: "Мыслительное дается глазами - все то же самое, практически теми же словами."
Мыслительное дается на основе воспринимаемого глазами (если не исследовать).
№74216Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:35 (14 лет тому назад)
Цитата:
Так оно и есть - умозаключений нет, а концепты на основе "чувственных данных" есть (если не исследовать).
Концепт имеющийся без посредства мышления и есть реалистическая позиция. А у Дхармакирти концепт накладывается строго умозаключением (или суждением). В этом и разница.
Цитата:
Мыслительное дается на основе воспринимаемого глазами.
Напрямую, без мышления, да (для прасангиков).
Цитата:
(если не исследовать)
А если исследовать, то не на основе? А просто так, само-по-себе? _________________ Буддизм чистой воды
№74218Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:52 (14 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Концепт имеющийся без посредства мышления и есть реалистическая позиция. А у Дхармакирти концепт накладывается строго умозаключением (или суждением). В этом и разница."
Нет. Концепт без мышления невозможен. А вот мышление без "опоры на истинный аргумент" возможно (в прасангике) - об этом мы уже когда-то говорили.
Вы пишете: "Напрямую, без мышления, да (для прасангиков)."
Без мышления - нет.
Вы пишете: "А если исследовать, то не на основе? А просто так, само-по-себе?"
Что само по себе? Если исследовать, мыслительное не обнаружить, глаза не обнаружить. О чем тогда говорить?
№74219Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:58 (14 лет тому назад)
Цитата:
Нет. Концепт без мышления невозможен.
Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно).
Цитата:
Что само по себе? Если исследовать, мыслительное не обнаружить, глаза не обнаружить. О чем тогда говорить?
Вы забыли слово "самосущее". Не обнаружить, как самосущее. А так, куда же глаза денутся? Никуда, там же и останутся где были. _________________ Буддизм чистой воды
№74223Добавлено: Пн 05 Апр 10, 21:19 (14 лет тому назад)
Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Нет. Концепт без мышления невозможен.
Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно).
Согласна с Вами, КИ. Чувственное не есть разновидность мышления, т.е. ментального сознания. Говорится, что, например, объекты зрительного сознания воспринимаются им не напрямую, а через некое "зрительное" чувство, некую желеобразную субстанцию внутри глаза, которая, кстати, как говорят, воспринимает всё в перевёрнутом виде. Вы слышали об этом или нет? А потом уже, через долю мгновения, включается оценивающее ментальное сознание. Но изначально чувственное сознание тоже воспринимает объекты через призму "двойственного восприятия".
№74227Добавлено: Вт 06 Апр 10, 00:54 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.
Цзонкапа половину 5-го тома Ламрима посвятил доказательству, что условную истину надо признавать.
Нико пишет:
Чувственное не есть разновидность мышления, т.е. ментального сознания. Говорится, что, например, объекты зрительного сознания воспринимаются им не напрямую, а через некое "зрительное" чувство, некую желеобразную субстанцию внутри глаза, которая, кстати, как говорят, воспринимает всё в перевёрнутом виде. Вы слышали об этом или нет? А потом уже, через долю мгновения, включается оценивающее ментальное сознание. Но изначально чувственное сознание тоже воспринимает объекты через призму "двойственного восприятия".
Про желе это абхидхармическая классика. Про перевернутость смутно что-то помню такое, не исключено что есть. _________________ Буддизм чистой воды
№74228Добавлено: Вт 06 Апр 10, 02:02 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Dron пишет:
Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.
Цзонкапа половину 5-го тома Ламрима посвятил доказательству, что условную истину надо признавать.
.
Если читать обе половины, то узнаем, что есть мирская истина и есть относительная. В первой чувственные сознания истинны, во второй - ложны. В первой пустота не познается, во второй -познается. Существующее истинно не признается даже условно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
