Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74203СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Говоря ближе к Вашей точки зрения (ДДД): иллюзия именно в более позднем наложении на чувственное, только само чувственное восприятие в прасангике не то же самое, что у ДДД; оно "тесно связано" с концептуальным умственным исключением иного (апоха).

А умственное приписывание свабхавы оно тоже есть, но это отдельный предмет - только умственное концептуальное без непосредственной опоры на органы чувств.

Вы пишете: "То есть, также как у Цзонкапы."

Нет. Тест верно написал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

74204СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цзонкапа четко различает умственное сознание и неумственные (пять чувств). Когда речь про пять чувственных сознаний, то там речь не про умственное наложение. Умственное наложение для Цзонкапы это мнения навроде философствований. А видение свабхавы для обычного человека дается не наложением через умозаключения, а через собственно восприятие, просто чувствами, из-за "первоначлаьного неведения". Это много раз повторяется. Тут надо четко отличать умозаключительное от сознаваемого (познаваемого).

Если же для Цзонкапы "пять чувств" всегда обладают мыслительным, то это тот же самый реализм и есть. Мыслительное дается глазами - все то же самое, практически теми же словами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

74206СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: "То есть, также как у Цзонкапы."

Нет. Тест верно написал.

Тест написал, что у вас ошибочное понимание текста - выделенные куски свидетелсьтвуют об обратном (если понимать, что прасангики думают иначе).

Вы почитайте то место в контексте, и что же именно там Цзонкапа доказывает, и увидите, что я прав. Он доказывает, что можно признавать реальность на уровне условной истины, и ссылается на других мадхьямиков для подтверждения этого, пусть они и другой школы. Пишет - вот смотрите, они тоже так думают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74207СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"исходное ложное представление" не может восприниматься без концептуальности.

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Познание же в качестве "обладателя объекта" можно называть непосредственным условно - по имени его причины, поскольку познание возникает благодаря непосредственно являющемуся объекту [Кедруб Чже].
Данная идея соответствует принимаемому в мирской системе познания ("При неисследованности в мире говорят: "Для меня кувшин - воспринимаемое непосредственно" [Там же]). На этом основании прасангики могут утверждать, что эта идея относится к категории "признаваемого другими". Однако при включении в собственную систему прасангики она получает существенную поправку: все это полагается существующим условно в качестве признаваемого в связи и по отношению и в рамках двойственного ума."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

74208СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 18:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С той же поправкой, с которой можно утверждать, что Далай-Лама - лама, у Чайника2 есть ум, а в Тибете есть горы. То есть, вполне достаточно. Мне большей точности и истинности и не надо.  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74209СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 19:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для меня кувшин - воспринимаемое непосредственно
Естественно реализм на уровне относительной истины. (Это уже говорилось.) Ведь именно на относительном уровне и идут все обсуждения (речь) и аргументация.

Разве прасангики обсуждают что-то с абс. позиции?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74214СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 19:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Цзонкапа четко различает умственное сознание и неумственные (пять чувств). Когда речь про пять чувственных сознаний, то там речь не про умственное наложение."

Грубо говоря, само чувственное восприятие - умственное наложение, если его исследовать. Если же не исследовать, то можно говорить как принято.

Вы пишете: "Умственное наложение для Цзонкапы это мнения навроде философствований."

Да. В отношении "чисто умственного", без опоры на органы чувств.

Вы пишете: "А видение свабхавы для обычного человека дается не наложением через умозаключения, а через собственно восприятие, просто чувствами, из-за "первоначлаьного неведения". Это много раз повторяется. Тут надо четко отличать умозаключительное от сознаваемого (познаваемого)."

Так оно и есть - умозаключений нет, а концепты на основе "чувственных данных" есть (если не исследовать).

Вы пишете: "Мыслительное дается глазами - все то же самое, практически теми же словами."

Мыслительное дается на основе воспринимаемого глазами (если не исследовать).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74215СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 19:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

С абсолютной - нет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

74216СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 19:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так оно и есть - умозаключений нет, а концепты на основе "чувственных данных" есть (если не исследовать).

Концепт имеющийся без посредства мышления и есть реалистическая позиция. А у Дхармакирти концепт накладывается строго умозаключением (или суждением). В этом и разница.

Цитата:
Мыслительное дается на основе воспринимаемого глазами.

Напрямую, без мышления, да (для прасангиков).

Цитата:
(если не исследовать)

А если исследовать, то не на основе? А просто так, само-по-себе?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74218СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 19:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Концепт имеющийся без посредства мышления и есть реалистическая позиция. А у Дхармакирти концепт накладывается строго умозаключением (или суждением). В этом и разница."

Нет. Концепт без мышления невозможен. А вот мышление без "опоры на истинный аргумент" возможно (в прасангике) - об этом мы уже когда-то говорили.

Вы пишете: "Напрямую, без мышления, да (для прасангиков)."

Без мышления - нет.

Вы пишете: "А если исследовать, то не на основе? А просто так, само-по-себе?"

Что само по себе? Если исследовать, мыслительное не обнаружить, глаза не обнаружить. О чем тогда говорить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

74219СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 19:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет. Концепт без мышления невозможен.

Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно).

Цитата:
Что само по себе? Если исследовать, мыслительное не обнаружить, глаза не обнаружить. О чем тогда говорить?

Вы забыли слово "самосущее". Не обнаружить, как самосущее. А так, куда же глаза денутся? Никуда, там же и останутся где были.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74222СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 21:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Chandigarh


74223СообщениеДобавлено: Пн 05 Апр 10, 21:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Нет. Концепт без мышления невозможен.

Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно).

Согласна с Вами, КИ. Чувственное не есть разновидность мышления, т.е. ментального сознания. Говорится, что, например, объекты зрительного сознания воспринимаются им не напрямую, а через некое "зрительное" чувство, некую желеобразную субстанцию внутри глаза, которая, кстати, как говорят, воспринимает всё в перевёрнутом виде. Вы слышали об этом или нет? А потом уже, через долю мгновения, включается оценивающее ментальное сознание. Но изначально чувственное сознание тоже воспринимает объекты через призму "двойственного восприятия".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

74227СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.

Цзонкапа половину 5-го тома Ламрима посвятил доказательству, что условную истину надо признавать.

Нико пишет:
Чувственное не есть разновидность мышления, т.е. ментального сознания. Говорится, что, например, объекты зрительного сознания воспринимаются им не напрямую, а через некое "зрительное" чувство, некую желеобразную субстанцию внутри глаза, которая, кстати, как говорят, воспринимает всё в перевёрнутом виде. Вы слышали об этом или нет? А потом уже, через долю мгновения, включается оценивающее ментальное сознание. Но изначально чувственное сознание тоже воспринимает объекты через призму "двойственного восприятия".

Про желе это абхидхармическая классика. Про перевернутость смутно что-то помню такое, не исключено что есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74228СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 02:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.

Цзонкапа половину 5-го тома Ламрима посвятил доказательству, что условную истину надо признавать.

.

Если читать обе половины, то узнаем, что есть мирская истина и есть относительная. В первой чувственные сознания истинны, во второй - ложны. В первой пустота не познается, во второй -познается. Существующее истинно не признается даже условно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 19 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.449) u0.070 s0.008, 18 0.011 [242/0]