Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74405СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 00:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анализ может только допустить, что те другие причины тоже только имена. Иначе это будет анализ приводящий к доказательству свабхавы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18024

74406СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 00:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, те другие причины, это тоже имена + их причины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74407СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 00:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А их +причины могут оказаться и не именами?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18024

74408СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 00:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Относительная истинна, кстати так-же связанна причинно с абсолютной. Поэтому и приходится, видимо, доказывать отсуствие свабхав и проч. в относительной, чтоб эта связь прошла гладко.

Цитата:
А их +причины могут оказаться и не именами?
Они будут именами+причинами при анализе. Бесконечный регресс - что такого, подумаешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74409СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 00:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цзонкапа так и пишет, что на абс. нельзя ничего доказать, поэтому приходится все делать на относительной.

Если думать, что есть причины, которые могут оказаться не именами, то это будет мышление, что может существовать свабхава.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18024

74410СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 00:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цзонкапа так и пишет, что на абс. нельзя ничего доказать, поэтому приходится все делать на относительной.
Другой причины почему не включить туда вудуизм и ньяю - нет.

Цитата:
Если думать, что есть причины, которые могут оказаться не именами, то это будет мышление, что может существовать свабхава.
Не думают - за скобками же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74412СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 01:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не думают
Согласен.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18024

74413СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 08:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
относительная истина не считается истиной с точки зрения прямого йогического познания арьи, а считается лишь "покровом" двойственного восприятия, который исчезает с пресечением "ше дрипа", т.е. завесы к всеведению.
Цитата:
Тем не менее, поскольку в глазах мирян это признаётся существующим, прасангики выделяют воспринимаемое миром в отдельную категорию "относительной истины", которая на самом деле - не истина, а лишь "игра в истину".

А читтаматра признается игрушечной истиной закрывающей всеведение? Там же есть слово свабхава, которое нельзя признать даже условно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74414СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 10:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Допустим, прасангики на некотором уровне считают, что есть только номинальное (имена). Как существуют при этом имена - видимо обусловленно?"

"поэтому они (все дхармы) не могут быть признаны ни концептами, ни именами-обозначениями, ни словами, ни буквами-звуками, ни чем-либо еще; поэтому «они» (что значит здесь слово «они»?) не могут быть ни признаны, ни не признаны, не могут быть или не быть."

Ламрим:
Например, веревка воображается змеёй. Если,
оставив в стороне [вопрос]: «Каким образом ум
воображает змею?»,—исследовать: «Какова же сущ-
ность этой змеи?»,—то [окажется], что помимо
объекта (т.е. веревки) никакой змеи нет, поэтому ее
свойства нельзя и исследовать.
Так и здесь: если, оставив в стороне исследование
способа кажимости, ложного отражения явлений в
обыденном уме, исследовать: «Каково собственное
состояние явлений»,—[оказывается], что его нет во-
обще. Но, не думая об этом, [мы] цепляемся за
наличие индивидуального объективного (ngos-nas)
состояния каждой вещи вне зависимости от обыден-
ного (обозначающего) сознания.

Далее Вы рисуете собственные картины - "это смешной реализм"

Вы пишете: "Если же не тождественна имени и не скопище имен, то это признание в ней помимо имен еще и самобытия."

Ламрим:
Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи,
независимо от внутреннего [—обозначающего] рас-
судка, называется «самостью» или «самобытием».

"основы для обозначения" обусловлены именами (обозначениями).

См. выше пример из Ламрима с веревкой.

Примеры:
1.
Взрослый: "В зеркале отражение живого человека"
Ребенок:
1. Считаете, что человек живой;
2. Считаете, что в зеркале - лишь отражение;
3. Значит, считаете, что отражение в зеркале - живое;
4. Это глупость (наивный реализм) взрослых.
Взрослый: "В зеркале лишь отражение живого человека".
Ребенок: "Я понял. Этот человек в зеркале, которого вы тут называете "лишь отражением", он ведь либо живой, либо мертвый. Вы считаете, что он живой. Это глупость."
Взрослый: "В зеркале нет человека, а вместо этого - лишь отражение"
Ребенок: "Я понял. Про это лишь отражение я и спрашиваю - живое оно или мертвое? Вы считаете, что живое. Это глупость."

2.
Ученый: "Время относительно и зависит от скорости, но на Земле время считается абсолютным - везде и всегда (идет) одинаково."
Ребенок:
1. Считаете, что относительное время зависит от скорости;
2. Считаете, что относительное время везде и всегда (идет) одинаково;
3. Значит, считаете, что относительное время везде и всегда (идет) одинаково, т.е. является абсолютным;
4. Это глупость (наивный реализм) взрослых.

3.
Читтаматрин: "Сознание - это познающий субъект. Когда ложное признавание объекта внешним прекращается, то прекращается и иллюзия субъекта". (Чаттерджи А.К. "Идеализм Йогачары", стр. 133)
Ребенок:
1. Считаете, что познающий субъект тогда прекращается;
2. Считаете, что познание бывает двух видов - непосредственное и опосредованное;
3. Значит, считаете, что отсутствующий субъект познаёт  либо непосредственно, либо опосредовано;
4.             Это глупость (наивный реализм) взрослых.

Обычно, если некто желает критиковать какое-либо воззрение, то этот некто сначала обычно стремится разобраться с этим воззрением, понять смысл терминов этого воззрения. Т.е. этому ребенку из примеров нужно хотя бы предположить, что нет человека в зеркале, что одно время подразделяется на два вида и т.д.

Мы с Вами так давно уже не общались активно, столько прошло времени, а Вы всё так же стремитесь найти противоречия в прасангике, наделяя прасангиковские термины какими-то своими смыслами, своими противоречиями, не стремясь понять воззрение прасангики. Все так же пытаетесь "умять" прасангику в рамки своих концепций "реализма" или там еще чего-то. Все так же обобщаете по своему вкусу.

У прасангиков такого отношения к другим воззрениям я еще не встречал. Не странно ли?


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 09 Апр 10, 10:59), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74415СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 10:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: "основы для обозначаниения" обуславливают имена."

Также верно обратное: "Имена (обозначения) обуславливают "основы для обозначения". Основа обозначения, явления, признавания не может существовать без обозначения, явления, признавания.

КД способна привести к полному освобождению?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74417СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 11:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет ничего необычного в том, что концепты (объекты, вишая) являются внешним по отношению к уму (обладателю объекта, субъекту, вишаин). Если признать обратное - что концепты (объекты) находятся в уме (обладателе объекта), то тогда придется признать, что и другие обладатели объектов включают в себя свои объекты - цветоформа находится в глазе, кувшин - в индивиде, а смысл - в называющем звуке-слове (и тогда не нужно было бы изучать смыслы слов, и тогда все понимали бы смысл слов одинаково даже впервые услышав эти слова).

А мнение, что при этом концепты начинают летать вокруг ума и падать под ноги назову "наивным реализмом" (как признается другими)  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74418СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 12:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Причина не определена, просто она есть.

Не определена до анализа. А при анализе оказывается, что там только одни имена. Иной результат правильного анализа в прасангике невозможен. Если нечто однозначно устанавливается правильным выводом, то следует говорить, что так оно и есть.
При анализе не оказывается, что там только имена. Единственный результат правильного анализа в МП - не обнаруживаем ни имен, ни их отсутствия. Имена нельзя обнаружить и в условном смысле, чего их искать-то, это имена. нигде не сказано, что они существуют вне или внутри тела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74419СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 12:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
не могут быть ни признаны, ни не признаны, не могут быть или не быть
не обнаруживаем ни имен, ни их отсутствия.

То есть, просто бред. Точнее, именно демагогия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 09 Апр 10, 12:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74420СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 12:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
вообще все, чему дается имя.

Другим именам, то есть?

кажущемуся истинно сущему
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

74421СообщениеДобавлено: Пт 09 Апр 10, 12:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна говорил, что вторые две пары утверждений из чатушкоти - нечто одновременно есть и одновременно его нет, есть идиотизм - подобный тому, как с одной стороны курицу жарить, а с другой получать от нее яйца (пример его). До чего же докатились его последователи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 27 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.165) u0.078 s0.005, 18 0.033 [242/0]