Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

74337СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 10, 23:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Новый синоним для МП: КД (критическая демагогия).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

74338СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 01:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно еще так - "буддизм только по названию". Признают слово "буддизм" для прасангики, но не сущность понятия - то есть слово говорят, а то, чем это понятие определяется, к прасангике не относят.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

74342СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 04:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В настоящей (не русско-интернетной) мадхьямаке отрицается субстанциональное (дравья-сат и в таком духе) бытие, а никакая не истина, в любом из смыслов этого слова. Для индийских реалистов субстанция существует истинно (парамартха). Это не означает, что Нагарджуна (или Цзонкапа) отрицает парамартху. У Чандракирти отрицается субстанциональное существование в любом смысле, даже условном. Все просто и ясно. Если не читать дибильные переводы.

Проблема с интернет-прасангиками в том, что они основываются на идиотских переводах, и редко пытаются понять оригинальные значения терминов (максимум просто знают, какие слова в оригинале, без рефлексии над их смыслом).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74343СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 10:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В настоящей (не русско-интернетной) мадхьямаке отрицается субстанциональное (дравья-сат и в таком духе) бытие, а никакая не истина, в любом из смыслов этого слова. Для индийских реалистов субстанция существует истинно (парамартха). Это не означает, что Нагарджуна (или Цзонкапа) отрицает парамартху. У Чандракирти отрицается субстанциональное существование в любом смысле, даже условном. Все просто и ясно. Если не читать дибильные переводы.

Проблема с интернет-прасангиками в том, что они основываются на идиотских переводах, и редко пытаются понять оригинальные значения терминов (максимум просто знают, какие слова в оригинале, без рефлексии над их смыслом).

КИ, а Вы всех этих авторов на санскрите читали? Видимо, поэтому Вам так всё просто и яснос с объектом отрицания в МП. Субстанциональность отрицется только в низших школах, Вайбхашике и и Саутрантике. Истинное бытие отрицается в Мадхьямике Сватантрике, которая при этом признаёт самобытие. Отрицаемое только прасангикой, как пустота от себя, а не от чего-то там ещё.

Порефлексируйте над смыслом этого.  А то у вас в голове какая-то путаница, по-моему.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

74344СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 11:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы у вайбхашиков как раз "дравья". И у саутрантиков такие дхармы как рупа, тоже. Дравья противоположно праджняпти (условному, данному как слова). А у "свабхава" куча значений, и невозможно отрицать их все. Отношение к реализму имеет только та свабахва, которая некое самобытие, имеющееся не только как описание.  А вот у Асанги, например, свабхава это дефиниция основной характеристики предмета. Кто же будет отрицать дефиниции терминов?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74346СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 12:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармы у вайбхашиков как раз "дравья". И у саутрантиков такие дхармы как рупа, тоже. Дравья противоположно праджняпти (условному, данному как слова). А у "свабхава" куча значений, и невозможно отрицать их все. Отношение к реализму имеет только та свабахва, которая некое самобытие, имеющееся не только как описание.  А вот у Асанги, например, свабхава это дефиниция основной характеристики предмета. Кто же будет отрицать дефиниции терминов?

Сорри, забыла указать, что имела в виду пустоту личности у В. и С. Не феноменов.

А насчет свабхавы я же ранее привела Вам цитату, там об этом. "Свабхаву" как дефиницию предмета прасангики не отрицают.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

74347СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 12:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О чем речь. "Сущность" в большинстве значений это не "дравья", и отрицать ее во всех смыслах, как думает например Дрон, просто смешно. "Истинная сущность" на русском тоже не дравья индийцев. Онтологически реальная (вне нашего мышления о ней) - вот это дравья.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КСГ



Зарегистрирован: 18.03.2010
Суждений: 15

74348СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 13:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Истинное - реальное.

Это не тождество, но и не противоречие
1. Реальное, но не истинное - взаимозависимое возникновение.
2. И истинное и реальное - пустота.
3. И наконец, и не истинно и нереально - самобытие.

Если избавится от 1, то 2 и 3 превратят связку в тождество
Если избавится от 2, то 1 и 3 превратят связку в противоречие
Если избавится от 3 то 1 и 2 перестанут противоречить друг другу, не становясь одним и тем же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74349СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 13:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
О чем речь. "Сущность" в большинстве значений это не "дравья", и отрицать ее во всех смыслах, как думает например Дрон, просто смешно. "Истинная сущность" на русском тоже не дравья индийцев. Онтологически реальная (вне нашего мышления о ней) - вот это дравья.

Сущность отрицается во всех смыслах, кроме номинального.Истинная сущность (онтологически реальная) отрицается во всех смыслах.
КИ, так поправка принимается, насчет того что не номинальное вне ума во внешнем мире, а внешний мир и ум в номинальном?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

74352СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 14:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если ум это только-номинальное, то номинальное есть то, что тождественно уму, или то, что вне ума. Простая логика - думайте.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74354СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 15:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если ум это только-номинальное, то номинальное есть то, что тождественно уму, или то, что вне ума. Простая логика - думайте.

Ум -- только номинален, но это не означает, что номинальное -- только ум. Не зря проводится различие во всех школах между бессамостностнью личности и феноменов. Бессамостность (в прасангике) одна и та же, но её объекты отличаются. Если есть только номинальные феномены, то это не означает реализма, т.к., хотя они не существуют незаввисимо от обозначающего ума, в отличие от воззрений читтаматры, не едины с ним по сути.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74355СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 15:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

я про то, что номинальное выпало из ума во внешний мир, когда прасангики сказали, что номинальное вне ума - вы на этом остановились , необоснованно, т.к. прасангики не говорят, что номинальное во внешнем мире. При таком подходе номинальное выпадает и из мира. Все это выводится из ваших тезисов, последовательно и непротиворечиво. Нет причин останавливатья на внешнем мире, как вмстилище номинального, в МП нет такого, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

74360СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 17:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ум -- только номинален, но это не означает, что номинальное -- только ум.

Правильно. Значит ноиминальное бывает и вне ума.

Цитата:
При таком подходе номинальное выпадает и из мира.

И куда же оно у вас выпадает? "Внешний мир" - все что не в уме. Если нечто не является "только-мышлением", и оно хоть в каком-то виде есть (в любой степени условности), то оно является "не-мышлением" (вне ума). Альтернатив нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74363СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 19:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Возвращаясь к началу:

Как я цитировал здесь: http://dharma.org.ru/board/topic2628-45.html?, внешняя данность признаётся прасангиками вслед за признаванием ее обывателями (обыватели же не отрицают ее), которые не исследуют - что и как существует. С т.з. прасангики:

"Поскольку имеется "основа явления", то внешнюю данность нельзя считать "только явлением" (snang ba tsam), "не имеющей место непосредственно" (dngos gnas) и воображаемой. Поэтому ее признание не приводит к отрицанию закона кармы. Поскольку же нет никаких вещей, которые бы являлись действительно, то признание такой внешней данности не может быть благоприятным условием для возникновения клеш. Поэтому в плане религиозной практики прасангикам нет никакой необходимости отрицать существование материального в качестве внешнего, как это делают виджнянавадины и йогачара-мадхъямики, имеющие несколько иное понимание относительной истины."

Однако не отвергается и мнение о том, что некоторых индивидов необходимо подводить к взглядам прасангики постепенно - через взгляды Читтаматры.

Вы пишете: "Если прасангики считают, что номинальное только в уме, и все есть только номинальное, то значит они считают, что всё есть только в уме.

Но прасангики делают что - они не считают так! Они отрицают ум, как вместилище номинального (говоря, что ум это тоже только номинальное). Отрицая это, отрицается и наличие номинального в уме (оно оттуда выпадает и начинает валяться во внешнем мире). Номинальное у прасангиков становится "больше" ума, более "общим"."


Теперь о "лишь концептуальном признавании":

При исследовании устанавливается, что всё, имеющее место наличной основой (gzhi grub - обоснованное верным познанием), является "лишь концептуальным признаванием". Но это еще не конец анализа. Теперь можно исследовать само концептуальное признавание.
(из моей "сырой" работы: ) "…как было установлено выше, все пять скандх, а также все постоянные дхармы, в том числе и пустотность, являются лишь концептуальными признаваниями (rtog pas btags pa tsam), "за" которыми нет ничего из того, что явлено концептуальному уму, [7]: "то есть полагаются существующими только в силу концептуального признавания, но отсутствуют «со своей стороны». Кроме того, если нет никаких дхарм «со своей стороны» (то есть как объектов способа восприятия-признавания), то от дхарм остается «пустой звук», только имя {ming tsam} («Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего», «все дхармы – только имя» «Восьмитысячная», л. 4А). Поэтому прасангики Гелуг считают вещи «полагаемыми только в силу наименования именем и термином (ming brdas btags pa tsam bzhag). Эти две оценки иногда объединяют: дхармы полагаются (устанавливаются) только в силу признаваемости концептуально (умозрительно) и именуемости вербально (sgra rtog pas btags pa tsam bzhag), а помимо этого они не имеют места [Гедун Тендар, 1, л. 61]. Это, по мнению прасангиков, служит базовым критерием (tshad) относительного [Агван Нима, 2, с.712-713; Чжамьян Шепа, 1, л. 194Б, 199]". Поэтому, будучи лишь концептуальными признаваниями, только именами, «чувственное», «ощущения», «различения», «элементы-соединители», «сознания» не отличаются от «пустоты». «Концептуальное признавание» и «отличие»/«неотличие» таковы же. «Таковы же» и «все» «остальные» «дхармы».}
[7]: "Поскольку вещь признается отсутствующей в силу описанного выше отрицания у нее наличия собственного бытия, то она не имеет места в качестве объекта способа восприятия-признавания, поэтому не может являться и восприниматься, то есть быть являющимся объектом и воспринимаемым объектом {которыми являются концепт о вещи и его проекция}.

Таков же и "ум".

{Три двери освобождения:
1. все дхармы пустотны; являются лишь концептуальными признаваниями, и именно в таком качестве являются объектами ума при восприятии дхарм; где слово «лишь» указывает на пустоту дхарм от чего-либо того, что явлено уму в концепте, и что существовало бы помимо концептуального признавания.
2. лишены признаков; то, что не существует помимо концептуального признавания, не может иметь признаков: рождения и прекращения (которые также являются лишь концептуальными признаваниями);
...
[7]: "Не имеющее собственного бытия не может быть признано имеющим место истинно, существующим в абсолютном смысле – в плане абсолютной истины. Более того, не имеющее место истинно не может быть в действительности даже зависимым. Длинное и короткое являются взаимозависимыми, однако длинные и короткие рога осла не имеют места взаимозависимо, ибо вообще не существуют." Поэтому все дхармы изолированы, совершенно успокоены (непроявлены).

Остаются одни концепты (со своими "проекциями"). Но они являются объектами сознания умственного, и потому без обладателя объекта - сознания умственного - они бессмысленны. И само сознание умственного - лишь концепт. Чем же воспринимаются концепты? Могут ли существовать концепты без чего-либо (кого-либо) воспринимающего их? («Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего».) И что представляет из себя сам концепт (артха самання)? Если предположить, что дхармы существуют так, как кажется - как «самобытные» вещи (то есть как не-концепты, с которыми лишь связаны наши концепты, представления о них), - тогда одни дхармы кажутся реально объединяющими другие, одни дхармы реально входят в состав других, а наш ум лишь «отражает» концептуально эту реальность. Но в результате проведенных выше исследований было установлено, что всё существующее (имеющее место наличной основой – gzhi grub), все дхармы являются лишь концептуальным признаванием, что нет таких дхарм, которые были бы не-концептами. Поэтому, хотя концепт можно рассматривать как обобщение, объединение нескольких дхарм, которые будут основой явления концепта уму и основой признавания условного существования того, что явлено в концепте, но сами эти дхармы, становящиеся основой, являются лишь концептуальными признаваниями. И у них нет никакой «реальной» основы - ничего, что не было бы лишь концептуальным признаванием. Как же концепты, которые, как выяснилось, не «отражают» никакой реальности, могут объединять друг друга или входить в состав друг друга или принадлежать друг другу?
Это сходно с Доказательством отсутствия истинности наличия дхарм на основе довода лишенности единичности и множественности:
"Множество представляет собой совокупность единичного. Поэтому при отсутствии единичного не может быть и множества. «Множество» - это объединение единичного. Может существовать множество, объединяющее множество множеств, но фундаментальное множество из этих множеств обязательно должно объединять нечто единичное. Но единичное невозможно. Что же тогда будет объединять то фундаментальное множество? Ничего? Несуществующее? Получается абсурд: «множество, объединяющее ничего» (или «ничего не объединяющее множество»)! Что же будут объединять множества, следующие вслед за этим фундаментальным «множеством ничего»? Как при отсутствии единицы не будет двух, трех и т.д. Как при отсутствии опавших листьев не будет кучи опавших листьев."
Поэтому говорится, что дхармы (в качестве концептуальных признаваний) изолированы. Возможно ли существование концепта - представления без представляемого (без реального, внеконцептуального существования того, что явлено в концепте) или обобщения без обобщаемого (без реального, внеконцептуального существования того, что явлено как основа явления) или общего смысла (артха самання) без смысла (артха)?
То есть возможно ли представление о неизвестном, представление ни о чём? Даже представление о рогах зайца имеет смысл (т.е. оно не является "представлением ни о чём"), если признавать, что помимо представления о рогах и представления о зайце имеются сами (чьи-то) рога и сам заяц (как не-концепты). И тогда эти два представления, обладающие смыслом, могут быть объединены в общий смысл "рога зайца". И хотя сами рога зайца не существуют, однако представление о них может иметься на основании тех двух представлений - о существующих (чьих-то) рогах и о существующем зайце. Однако, в силу отсутствия чего-либо "за" всеми представлениями, получается иная ситуация. При таком рассмотрении все представления подобны представлению о финтифлюшке, или об абракадабре - они лишены смысла. Лишенное смысла представление - "общий смысл" (don spyi) или "звук-смысл" (sgra don) - абсурд. Таким образом, от представлений (представления) остается лишь имя-обозначение, как например, "абракадабра": "представление", "я", "глаз", "пустота", "ум" и т.д., лишенное всякого смысла.
[7]: "Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально – «только в качестве полагаемых в силу наименования именем»".
Имя-обозначение, ничего не обозначающее - абсурд. Тогда это не имя-обозначение, а просто слово. Но слово, состоящее из букв (звуков), относится к чувственному, которое уже было рассмотрено и определено как лишь концептуальное признавание. Поэтому слово является лишь концептом, объединяющим буквы (звуки).
[1]: "Что же такое «А»? «А» - это всего лишь некая идея, существующая в уме. Как существует эта идея? Эта идея существует взаимозависимо. От чего она взаимозависима? Она взаимозависима от основы признавания и от других идей. От каких других идей? Например, от таких идей, как: буква, цвет, форма и т.п. Таким образом, идея «А» составлена из других идей, а основа для изображения «А» - составлена из частей (/,\,-, кусочки мела и т.п.). Как основа, так и признавание раскладываются в непрерывные последовательности. Что позволяет нам видеть «А» на доске? Наш ум соединяет элементы основы с элементами идеи «А»  и позволяет в силу своего неведения воспринимать все это, как некое единое и независимое «А». Что будет, если устранить это неведение? Если устранить такое неведение, то мы обнаружим пустоту буквы «А» или абсолютную истину буквы «А»."
{Звук относится к внешнему чувственному, которое уже было рассмотрено. Таким образом, звуки и буквы – тоже лишь концепты, объединяющие другие концепты – цвет, форма, звук, части, моменты, и «за» всеми этими концептами нет того смысла, который в них явлен, поэтому они (все дхармы) не могут быть признаны ни концептами, ни именами-обозначениями, ни словами, ни буквами-звуками, ни чем-либо еще; поэтому «они» (что значит здесь слово «они»?) (что значат здесь все эти слова?) не могут быть ни признаны, ни не признаны, не могут быть или не быть.
Кроме того, поскольку дхармы не существуют в качестве непостоянных, действительных (dngos po), зависимых от причин и условий (санскрита) – объектов способа восприятия-признавания, то не могут существовать и постоянные дхармы – не обусловленные причинами и условиями (асанскрита) – концепты как являющиеся объекты, так как обусловленное и необусловленное имеют место взаимозависимо (подобно длинному и короткому), и когда нет одного, то с необходимостью должно отсутствовать и другое.}
[7]: "«Все дхармы немыслимы концептуально» [Сутра «Встреча отца и сына», л. 73Б]. «Поскольку все дхармы совершенно немыслимы концептуально, то все дхармы невозможно помыслить концептуально. Поэтому тот, кто мыслит дхарму концептуально, мыслит ложное» [Сутра «Вопросы Сувикранта-викрамина», л. 74Б]."

Теперь возвращаясь к "Вашему" "уму":

Если бы для Вас эти две "концептуальные признаваемости" - "буквы" "у" и "м", соединенные вместе, были бы "лишь концептуальным признаванием", то, исходя из всего вышенаписанного, для Вас не было бы смысла писать это: "номинальное это не только то, что в уме, но и реальность вне его тоже номинальна", "номинальное для них не только то что внутри их ума", "номинальное только в уме", "всё есть только в уме", "вместилище номинального", "Номинальное "больше" ума", "более "общим". Вы же не будете сопоставлять буквы и звуки незнакомого Вам языка, разбираться - какой звук в какую букву входит, а вокруг какой летает, для самого себя. Если же Вы видите вокруг людей, которые приписывают этим "буквам", "звукам" некий "смысл", не считая это приписывание приписыванием, в силу чего они признают, что одни смыслы входят в другие, а третьи - летают снаружи, и Вы видите, что по этой причине люди страдают (мучаются), и, более того, если Вы приблизительно понимаете, какой "смысл" эти люди приписывают каким "звукам", "буквам", тогда для Вас будет иметься смысл наделять соответствующим смыслом эти буквы и звуки для других.

Раз Вы задаете свои вопросы в таком виде - про вне и внутри, значит для Вас эти две буквы "у" и "м" наделены неким смыслом вне "лишь номинальности". Значит, раз Вы все же утверждаете, что они являются "лишь номинальными", Вы либо 1. не понимаете смысла "лишь номинальное", либо 2. лукавите ради КД - критической демагогии. В первом случае могу Вам посоветовать почитать/спросить о том, что такое "лишь номинальное" в прасангике. Если же у Вас такого вопроса нет, то остается второй вариант.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74364СообщениеДобавлено: Чт 08 Апр 10, 19:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Цитата:
При таком подходе номинальное выпадает и из мира.

И куда же оно у вас выпадает? "Внешний мир" - все что не в уме. Если нечто не является "только-мышлением", и оно хоть в каком-то виде есть (в любой степени условности), то оно является "не-мышлением" (вне ума). Альтернатив нет.

Ну, не у меня(нет вне/внутри), а у вас выпадает, причем падать должно и за пределы внешнего мира, т.к.: у вас обоснование, почему номинальное не в уме такое - "так прасангики говорят", и это противоречит вашей собственной позиции, но это ОК, нас же сама МП интересует, верно?
Далее, номинальное с треском выпало из ума и валяется во внешнем мире. Почему не выпадает из него, ведь прасангики не говорят, что номинальное во внешнем мире? Потому что вам в данной ситуации не интересно, что говорит МП, и вы приводите собственные соображения про вне/внутри. которые противоречат МП. Укажите, пожалуйста, на ошибку в моих рассуждениях, или признайте свою.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 24 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.548) u0.085 s0.007, 18 0.015 [242/0]