Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74229СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 02:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имена в вещах не сидят и не летают, даже условно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74230СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 02:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы опять ошибаетесь. Чувственные сознания по Ламриму ошибаются "даже на условном уровне" в области видения свабхавы. И ни в каком другом смысле.


Ламрим пишет:
—[Мы] считаем условно существующим то, что
признано обыденным сознанием, не опровергается как
известная вещь обыденным достоверным познанием
других и неуязвимо для логики, правильно исследую-
щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть
самобытие или нет?»

Ламрим пишет:
[Иначе] говоря, чувственным сознаниям кажет-
ся, что форме, звуку и прочим [объектам] присущи
собственные характеристики. А поскольку кажущие-
ся собственные характеристики не существуют даже
условно, то наставник Чандракирти считает эти [со-
знания] ошибающимися и на условном [уровне].
Однако это не лишает чувственные сознания до-
товерности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

Ламрим пишет:
Следовательно, никакие установки чувственного
и прочего недискурсивного сознания никогда не
опровергаются логикой. Поэтому установки, подле-
жащие логическому опровержению,—лишь умопост-
роения сознания, и то не любые, а [только] цепляю-
щиеся за два вида самости или мысли, приписываю-
щие характеристики объекту, воображаемому из-за
этого [цепляния].

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74231СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 02:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Получается что-то похожее на трисвабхаву йогачары.

Отрицание свабхавы это область абсолютной истины. Из мирской истины убираем отрицаемое в абсолютной истине, и получаем относительную истину.

Поэтому, говорить про отрицание свабахвы "даже на уровне относительной истине", есть некоторое непонимание, что тут уже имеет место истина абсолютная. То есть, "даже" неуместно. Разные истинности это не разные уровни, связь явно сложнее. (в йогачаре в этом вопросе все еще круче замешано, но в целом логика та же, это очевидно)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КСГ



Зарегистрирован: 18.03.2010
Суждений: 15

74235СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 11:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.

Ложный ум это ложь, следовательно, в нем отсутствует способность понять правильно. Я правильно понял ваш силлогизм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74238СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 11:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно)".

Об этом и говорится (или подразумевается): "наложение на чувственное мышлением". Самобытие - это наличие со своей стороны; признание самобытия - ложный взгляд, клеша взгляда (как она может быть неконцептуальной?) - признание наличия со своей стороны, истинности наличия. Признание того, что явлено в концепте - являющемся объекте - имеющим место истинно. То, что явлено в концепте - признаваемый объект (умозрительный), который имеется только у концептуального познания. Как же может быть восприятие-признавание (graha, dhara) самобытия без концептуального (мышления)?

Вы пишете: "Вы забыли слово "самосущее". Не обнаружить, как самосущее. А так, куда же глаза денутся? Никуда, там же и останутся где были".

Я его подразумевал. Глаза то останутся, но совсем в другом качестве, нежели они признаются-воспринимаются обывателями.

Геше Джамьян Кьенце: "И вернемся опять к началу, к выражению "Нет глаза". Нет глаза - прямо говорится в тексте, и это следует понимать так, что нет воспринимающей зрительной способности. И так далее, вплоть до выражения - "Нет ума", нет умственной воспринимающей способности. Такова шестерка воспринимающих способностей и в перечне восемнадцати классов элементов.
...
Возвратимся еще раз к началу этого раздела. Начиная с основания - "Поэтому, о Шарипутра", - и далее,  следует понять, что в медитативном погружении, соответствующем этапу пути освоения, когда присутствует однонаправленное сосредоточение на пустоте, ни единой относительной дхармы, начиная с указанного перечня (отсутствие чувственного и далее) по классификации скандх, затем восемнадцати классов элементов, - ни единой дхармы нет.
...
В выражении "Поэтому, о Шарипутра, в пустоте нет образного" - "нет образного" следует понимать так, что образное не существует по самобытию, и это и есть то, что постигается в медитативном сосредоточении на этапе освоения. При таком постижении само образное отсутствует, образного нет."

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

Ланкаватара, л. 192А: "Махамати, бытие вещей не является таким, как познается обычными, простыми существами. То - умозрительное, [они] не ведают [истинного] признака и бытия вещи. А бытие, Махамати, является таким, как постигают святые благодаря мудрости святого, видению святого и глазам праджни святого".

Сутра "Вопросы Сувикранта-викрамина", л. 41А: "Что является другой стороной материального, то не является материальным. Какова другая сторона материального, таково и материальное. Какова другая сторона материального, таковы и все дхармы"


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 06 Апр 10, 15:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74239СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 12:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Здесь объясняется:

[Возражение]:
—Если [сознания—восприятия синего и прочего]
не ложны с точки зрения обыденного сознания, это
противоречит [их] ошибочности на условном [уровне].
[Ответ]:
—Противоречило бы, если имеющийся здесь в
виду условный уровень [cознания], на котором [они]
ложны, и обыденное сознание, с точки зрения кото-
рого [они] безошибочны, были бы тождественны.
Но, поскольку это два разных условных [уров-
ня],—в чем противоречие?!
То есть логическое отрицание самосущего бытия
формы и прочего невозможно на абсолютном [уров-
не]; значит, должно производиться на условном
[уровне].
Вот для такого условного [уровня] сознания и
ложны чувственные сознания, но для другого, обы-
денно-условного, [уровня] сознания они не ложны.
Поэтому противоречия нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74244СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 16:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Об этом и говорится (или подразумевается): "наложение на чувственное мышлением".

Мы то говорим о том, что для Цзонкапы само чувственное уже сразу "видит" все со свабхавой, и даже "двойственно". И это  есть отличное от концептуального наложения (я же пивел цитату, где говорится, что это разное).

Про два уровня - мирской и условный, мы вроде разобрались.  Условный отличается от мирского только отрицанием свабхавы. Все, что касается чувственного помимо свабахвы - истинно на условном уровне. Иначе условный уровень не отличается от абсолютного,  и на нем истинно только отрицание свабахвы, и больше ничего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74245СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 17:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ну вот же везде сказано:

Согласно сказанному, [логический] объект отри-
цания считается двояким: ложное представление,
упоминавшееся как подлежащее отрицанию, и пред-
ставляемое
наличие самобытия154.

Но главный объект отрицания—второй: посколь-
ку для избавления от субъекта—ложного [представ-
ления]
сначала требуется отрицание представляемо-
го
предиката.
Таковым является отрицание [логикой] обуслов-
ленного [происхождения] самодовлеющего бытия,
по неведению устанавливаемого в индивидах и явле-
ниях, и подобные [отрицания].
..
Однако возникает ложное представление, что он
существует.
...
А когда убеждаемся в несу-
ществовании [чего-то],—избавляемся от ложного
представления
о [его] существовании.
..
Вообще, существует бесчисленное множество
мыслей, подлежащих отрицанию. Но следует точно установить ту ошибочную мысль (установку), кото-
рая является корнем всех пороков и ошибок,
...
—Но в чем же состоит заблуждение (неведение)?
—Здесь неведением [называется] состояние ума,
приписывающего самобытие, цепляющегося за вне-
шние и внутренние явления как за определенные
собственными характеристиками.
...
«Чтобы показать, как “омраченное клешей незнания
сознание, воображающее вещи исключительно самосущими,
...
«Поскольку заблуждение—это омраченность представ-
лением об истинном [существовании]
вещей,
...
Это неведе-
ние приписывает вещам собственную сущность при отсут-
ствии таковой.
...
Эту «противоположность» нельзя [понимать] все-
го лишь как отсутствие той мудрости или как нечто
отличное от нее: это совершенно противоречащая ей
установка.
Она представляет собой приписывание самости
двух видов: воображение самости явлений и вообра-
жение
индивидуальной самости.
...
«Представление истинными вещей,
возникающих от причин и условий,
Всемирный Учитель называет неведением.
От него возникают двенадцать звеньев.
...
Отсюда ясно, что и наставник Буддапалита опре-
деляет неведение—первое из двенадцати звеньев—
как приписывание вещам самобытия,
...
Ведь в «Четверосотнице» (398) сказано:
«Видение посредством воображения—оковы.
[Поэтому] следует пресечь его.»
Здесь «воображение» не означает любой мысли, а
только мысль, воображающую явления самосущими,
ибо в «Толковании» этого [сочинения] сказано:
«“Воображение”—это ложное представление самосу-
щего
».
...
Ведь отрицание этого
объекта делается не без цели: осознав, что ложное
представление
, содержащее этот подлежащий отри-
цанию объект, привязывает существ к сансаре, этот
объект опровергают. А привязывает всех существ к
сансаре именно естественное неведение, тогда как
умозрительное неведение присуще только философам
и поэтому не может быть корнем сансары.
...
Итак, исходное ложное представление, содержа-
щее объект отрицания, является первым из двенад-
цати звеньев [обусловленного происхождения]—ес-
тественным неведением, а умозрительные объекты
отрицания лишь приписываются [явлениям] на его
основе.
Следовательно, никакие установки чувственного
и прочего недискурсивного сознания
никогда не
опровергаются логикой. Поэтому установки, подле-
жащие логическому опровержению,—лишь умопост-
роения сознания, и то не любые, а [только] цепляю-
щиеся за два вида самости или мысли, приписываю-
щие характеристики объекту
, воображаемому из-за
этого [цепляния].
...
Итак, из двух «я»: представляемого в качестве
самосущей природы и «я» как лишь воспринимаемо-
го объекта мысли—первое является объектом логи-
ческого отрицания, а второе условно признается и не
отрицается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74246СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 17:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Про два уровня - мирской и условный, мы вроде разобрались.  Условный отличается от мирского только отрицанием свабхавы. Все, что касается чувственного помимо свабахвы - истинно на условном уровне. Иначе условный уровень не отличается от абсолютного,  и на нем истинно только отрицание свабахвы, и больше ничего.

Истинно ничего не существует, даже на условном уровне. Все существует только номинально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74249СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 19:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну вот же везде сказано:

Согласно сказанному, [логический] объект отри-
цания считается двояким

Выше там прочитайте - у Цзонкапы кроме логического объекта отрицания есть еще нелогический (восприятие свабхавы через чувства из-за изначального неведения), который не устраняется логикой, а только практикой.

Цитата:
Истинно ничего не существует, даже на условном уровне. Все существует только номинально.

Что мешает номинальному считаться истинным? "В Тибете есть горы", "у Дрона есть мозги" - это разве не "номинально"-истинное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74256СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 20:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Выше там прочитайте - у Цзонкапы кроме логического объекта отрицания есть еще нелогический (восприятие свабхавы через чувства из-за изначального неведения), который не устраняется логикой, а только практикой."

восприятие свабхавы через чувства - с помощью концептуального умственного, а не чисто концептуального (без опоры на чувства). Это ложное познание является и практическим (клешей и ее отпечатком) и логическим (ложным признаванием из подразделения на два: ложный объект и ложное признавание) объектом отрицания.

"Практический" не значит "нелогический" - это "путевой" (lam gyi dgag bya) - две завесы ("подлежащий устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского пути"). "Путевой" - так как связан с прохождением пути посредством применения логики, отрицающей логический объект, и последующего освоения с выходом к неконцептуальному пониманию отсутствия того объекта.

"логический" - это "объект отрицания, подлежащий опровержению и отрицанию посредством доказательств" (rigs pa`i dgag bya).

Только логикой не устраняется ни один из этих объектов. Логика приводит к освоению (созерцанию того, что установлено логикой). Результат - неконцептуальное восприятие на Пути Видения - устраняет приобретенное при жизни (т.н. в Ламриме "умозрительный") признание истинности наличия (самобытия, самости). НА Пути Созерцания устраняется врожденное (т.н. "естественное") признание истинности наличия (самобытия, самости).

lhan skyes, sahaja - врожденное

kun btags, parikalpita - полностью признаваемое (условное); приобретенное при жизни

`jig tshogs tu lta ba (`jig lta), satkayadrsti - взгляд на совокупность разрушимого - клешное понимание (shes rab nyon mongs pa can), признающее самость, Я индивида в своем потоке - один и двух видов признания самости индивида.
Корень, причина всех других клеш.
Также подразделяется на два: врожденный и приобретенный.

bdag `dzin, atmagraha - восприятие-признавание самости, Я (чего-либо в качестве самости, Я).
Подразделяется на два: восприятие-признавание самости индивида и восприятие-признавание самости дхарм
Также подразделяется на два: грубое и тонкое (Прасангика: тождественно по смыслу: признание истинности [наличия])
Также подразделяется на два: врожденное и приобретенное

gang zag gi bdag `dzin - восприятие-признавание самости, Я индивида - психический элемент помраченность (rmongs pa), являющийся противоположностью и противником мудрости ведания, постигающей отсутствие самости, Я индивида. Если более содержательно, то это имеющее своим объектом Я индивида представление, вызывающее восприятие индивида как независимо существующей реальности.
Подразделяется на два: восприятие-признавание самости индивида в своем потоке (`jig lta - взгляд на совокупность разрушимого) и восприятие-признавание самости индивида в потоке другого [индивида] - представление о нем как о независимо существующей реальности.
Также подразделяется на два: грубое и тонкое
Также подразделяется на два: врожденное и приобретенное
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74257СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 21:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
восприятие свабхавы через чувства - с помощью концептуального умственного, а не чисто концептуального (без опоры на чувства).

В Ламриме Цзонкапы написано про непосредственные чувственные созания, а не про умственное. (цитата уже была)

Давайте вы прочитаете страницы 75-77 (это 97-99 в пдф), чтобы много не цитировать. Там четко понятно, что речь идет о чистом чувственном, без концептов.

Цитата:
"Практический" не значит "нелогический"

Прямо противопоставляется:  "объект отрицания двух видов: практический  и логический". То есть, логикой для Цзонкапы нельзя "отрицать" то, что прекращается с помощью практики (пути).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74258СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 22:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[Мы] считаем условно существующим то, что
признано обыденным сознанием, не опровергается как
известная вещь обыденным достоверным познанием
других и неуязвимо для логики, правильно исследую-
щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть
самобытие или нет?»107
А противоположное считаем несуществующим.

....

А форма, звук и прочие [объекты органов чувств]
установлены лишь так, как воспринимаются обы-
денными сознаниями, лишенными внешних и внут-
ренних исказителей. Они не потому считаются при-
знанными, что некие исследователи, порассуждав:
«Существуют они как таковые лишь условно или на
самом деле?», пришли к выводу, что обнаружили их
самосущее бытие.
Они не подлежат логическому исследованию:
«Есть самобытие или нет?»
, ибо [мы] не признаем,
что эти объекты способны выдержать логический
анализ110
Так, если некто говорит: «Это овца»,—то нелепо
исследовать: «Лошадь это, или бык?».


110
Но это, согласно Комм., не мешает признавать их услов-
ное существование
, поскольку логика их не опровергает, хотя и
не обнаруживает.—Прим. перев.

Про "не способны выдержать этот анализ" фраза как-то выбивается из контекста. Раз не способны, значит просто были бы опровергнуты. Но речь то не об этом совсем.  Было бы логичнее, если бы в переводе (а это именно собенности перевода) было "не могут быть подвержены такому анализу". Тогда становится логичной и подводка и последующий пример с овцой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74259СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 22:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:


Цитата:
Истинно ничего не существует, даже на условном уровне. Все существует только номинально.

Что мешает номинальному считаться истинным? "В Тибете есть горы", "у Дрона есть мозги" - это разве не "номинально"-истинное?

Ничего не мешает, если понимать, что "истинное" здесь имеет другое значение, чем истинное/самосущее как объект отрицания, противоположное номинальному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

74260СообщениеДобавлено: Вт 06 Апр 10, 22:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ничего не мешает, если понимать, что "истинное" здесь имеет другое значение, чем истинное/самосущее как объект отрицания, противоположное номинальному.

Какое еще "другое"? Вы наверное вслед за Нико (и ее переводами) путаете понятия "истинное" и "реальное"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 20 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.109) u0.085 s0.004, 18 0.012 [242/0]