Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74118СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 01:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, довольно истерик, ближе к делу.

Цитата:
Какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели?

Никакими.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74119СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 01:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Да, довольно истерик, ближе к делу.

Цитата:
Какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели?

Никакими.

Он самосуще возник? Или обусловлен не "именами"?

Цитата:
Ум и познаваемое- не истинны.

Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74122СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 02:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели?
Никакими.
Лол. До чего мелкий прасангик пошёл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74128СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 10:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, это к реализму никак не относится. Вы неверно понимаете термины.
Цитата:
Два источника познания, разные. Даже работая одновременно (а это практически всегда так), они остаются абсолютно разными. Невозможен верный вывод без корреляции с чувственным, и невозможно (для обычного человека) использовать чувственное без посредства вывода.

Ну хорошо, а что не так у прасангиков, по-Вашему? Они что, отрицают наличие сознаний, 6-ти?

Кстати, я казирок, могу быть ну оооочень тупым.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74130СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 16:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну хорошо, а что не так у прасангиков, по-Вашему?

А можно без вот этих "не так" обойтись? Я обсуждал не некое "не так", например с целью нанести обиду привязанным к воззрению, а обсуждаю позиционирование воззрения, его особенности и прочее, в его внутренней специфике Некоторые нелогичности это не "не так", а просто особенность для воззрений, имеющих идеологическую опору.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74132СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 16:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Извините, но Дрейфус для меня немножко не авторитет в этом вопросе.

Я хорошо знаю кто для вас авторитет. Поверьте, Дрейфус гораздо лучше разбирается в предмете.
Из приведенных цитат Дрейфуса непонятно, что он называет реализмом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74133СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 16:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос, да для вас всегда половина слов становится непонятна, когда приводится аргумент от которого деваться некуда. Это уже десятки раз было. Прекрасно понятно, что он там чем называет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74134СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 16:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос, да для вас всегда половина слов становитсянепонятна
Ну ладно. Если прочим участникам беседы понятно, то я молчу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74135СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Да, довольно истерик, ближе к делу.

Цитата:
Какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели?

Никакими.

Он самосуще возник? Или обусловлен не "именами"?

Не самосуще.  Сам по себе ничем не обусловлен, т.к. сам по себе не существует. Всякая обусловленность ему приписывается.

Цитата:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.]

Ага, еще ваш настоящий прасангик никогда не признается , что он прасангик!

Истинное в МП- противоположность номинальному. Вообще предлагаю с цветом продолжить, на этом примере все и разберем по порядку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74136СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста. Всю книгу мне не удалось считать в инете. Но кажется, что:

1) Дрейфус единственный из западных буддологов, который почему-то стремится "притянуть за уши" прасангику к "реализму". Обосновывет он это тоже странненько: тем, что прасангики признают условно существующие в глазах обывателей вещи ( кстати, Чанракирти и Нагарджуна заявлляли, что их воззрение не противоречит условному мирскому видению, но по совершенно другой причине, а не по причине их якобы "реализма"). Воззрение прасангики принято причислять к "диалектизму", если уж мы снисходим до нелюбимых мною "измов". Я бы даже отнесла его к "крайнему номинализму".

2) "Реалистами" в школах философии буддизма считаются вайбхашики, которые признают неделимые частицы и пр.

3) А, кстати, йогачаров многие называют "субъективными реалистами", т.к. они признают, что индивидуальные факторы, такие как карма, участвуют в образовании личного опыта реальности, который различен у каждого индивидуума.  

Интересно ещё узнать у Вас, кого я считаю для себя авторитетом и почему бы это Дрейфус якобы "превосходит" этих людей.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74137СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не самосуще.  Сам по себе ничем не обусловлен, т.к. сам по себе не существует. Всякая обусловленность ему приписывается.

Обусловленность приписывается чему? В случае с восприятием синего цвета, что и чему приписывается?

Пока что выходит такая картина с ваших слов: возникло ниоткуда что-то ничем не обусловленное, чему мы уже нечто приписываем.

Цитата:
Истинное в МП- противоположность номинальному.

В йогачаре так же. Только помимо "номинального" (не полностью точный термин видимо для "праджняпти"), есть еще и чувственное познание. Сознание в йогачаре это не только выводное знание и имена. Кстати, что бы тут не писали, я думаю, что в настоящей прасангике это точно так же - чувственное в здравом уме мало кто возьмется отрицать.

Дрон пишет:
Дрон пишет:
Ум и познаваемое- не истинны.

КИ пишет:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.

Ага, еще ваш настоящий прасангик никогда не признается , что он прасангик!

Я показал дефективность утверждения, что "ум и познаваемое- не истинны". Вы не привели контр-аргумента.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74138СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели".

Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?

Существует три условия порождения зрительного сознания, воспринимающего, скажем, пятно синего цвета:


1) сила "зрительного чувства" -- уполномочивающего условия зрительного сознания;
2) само пятно синего цвета, которое является условием "воспринимаемого объекта".
3) непосредственно предшествующий момент сознания, который и служит его непосредственно предшествующим условием.  

В силу кармических отпечатков в ментальном сознании затем воспринятому феномену даётся обозначение "синее", и после этого уже в следующий момент восприятия это "синее" видится как "самосущее синее".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74139СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дрейфус единственный из западных буддологов, который почему-то стремится "притянуть за уши" прасангику к "реализму".

1. Не "почему-то", а основываясь на собственной позиции прасангиков, и сравнительном анализе подхода к вопросу разных тибетских ученых.

2. Видеть нечто отрицательное в реализме это ваши личные заморочки, которые мешают вам непредвзято рассматривать вопрос.

Цитата:
2) "Реалистами" в школах философии буддизма считаются вайбхашики, которые признают неделимые частицы и пр.

1. Разных реалистов очень много, все в разной степени. Гелугпинцы умеренные, неочевидные.
2. Нагарджуна как раз сам и был сарвастивадином, и его система является лишь критической надстройкой на ней.
3. Фактическая разница между сарвастивадой и мадхьямакой Нагарджуны в том, что он изымает термин "свабхава", не меняя по сути ничего другого.

Цитата:
3) А, кстати, йогачаров многие называют "субъективными реалистами",

Кто же эти многие, назовите? И где именно они так говорят? (посмотрим, обсудим)

Цитата:
т.к. они признают, что индивидуальные факторы, такие как карма, участвуют в образовании личного опыта реальности, который различен у каждого индивидуума.  

И где тут "так как"? Какое отношение имеет реализм к этому? Почитайте хоть, что означают слова...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74140СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?

С точки зрения прасангики. Но я хочу услышать ответ на вопрос, который я задал.

Фразы навроде "сила "зрительного чувства" -- уполномочивающего условия зрительного сознания; - " вообще невозможно понять, они не на русском языке.

Цитата:
само пятно синего цвета, которое является условием "воспринимаемого объекта".

Это с позиции прасангики? Что означает фраза "само пятно синего цвета"? Существующее вне индивида (на самом деле, для прсангиков это именно так, я прашиваю как вы думаете)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Апр 10, 20:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74141СообщениеДобавлено: Вс 04 Апр 10, 20:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В йогачаре так же. Только помимо "номинального" (не полностью точный термин видимо для "праджняпти"), есть еще и чувственное познание. Сознание в йогачаре это не только выводное знание и имена. Кстати, что бы тут не писали, я думаю, что в настоящей прасангике это точно так же - чувственное в здравом уме мало кто возьмется отрицать.

Здесь нужно различать между мадхьямикой-сватантрикой и мадхьямикой-прасангикой. В первой школе признаётся истинность чувственного восприятия, а во второй -- отвергается, т.к. считется, что самобытие, т.к. отрицаемый объект, воспринимается не только ментально, но и чувственно. При этом признаются виды достоверного сознания, которые правильно познаю объект в целом, но ошибаются в своём способе его восприятия (как самосущего).

Цитата:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.

Если бы да кабы.... Это что, Ваш силлогизм? Обладая всецело ложным умом, нельзя прийти к освобождению. К счастью, омрачённость -- лишь его наносное качество, которое можно преодолеть.

Цитата:

Ага, еще ваш настоящий прасангик никогда не признается , что он прасангик!

Настоящие -- признаются. А те, кто не волшебники, а только учатся -- стесняются это делать, чтобы их возможные ошибки не причислили к истинному воззрению прасангики. Разве это -- порок?

Цитата:

Я показал дефективность утверждения, что "ум и познаваемое- не истинны". Вы не привели контр-аргумента.
[/quote]

Вы пока ничего не показали.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 15 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.157 (0.853) u0.075 s0.005, 18 0.078 [242/0]