№74119Добавлено: Вс 04 Апр 10, 01:19 (15 лет тому назад)
Dron пишет:
Да, довольно истерик, ближе к делу.
Цитата:
Какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели?
Никакими.
Он самосуще возник? Или обусловлен не "именами"?
Цитата:
Ум и познаваемое- не истинны.
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно. _________________ Буддизм чистой воды
№74128Добавлено: Вс 04 Апр 10, 10:50 (15 лет тому назад)
Цитата:
Нет, это к реализму никак не относится. Вы неверно понимаете термины.
Цитата:
Два источника познания, разные. Даже работая одновременно (а это практически всегда так), они остаются абсолютно разными. Невозможен верный вывод без корреляции с чувственным, и невозможно (для обычного человека) использовать чувственное без посредства вывода.
Ну хорошо, а что не так у прасангиков, по-Вашему? Они что, отрицают наличие сознаний, 6-ти?
Кстати, я казирок, могу быть ну оооочень тупым. 8)
№74130Добавлено: Вс 04 Апр 10, 16:15 (15 лет тому назад)
Цитата:
Ну хорошо, а что не так у прасангиков, по-Вашему?
А можно без вот этих "не так" обойтись? Я обсуждал не некое "не так", например с целью нанести обиду привязанным к воззрению, а обсуждаю позиционирование воззрения, его особенности и прочее, в его внутренней специфике Некоторые нелогичности это не "не так", а просто особенность для воззрений, имеющих идеологическую опору. _________________ Буддизм чистой воды
№74133Добавлено: Вс 04 Апр 10, 16:30 (15 лет тому назад)
Сергей Хос, да для вас всегда половина слов становится непонятна, когда приводится аргумент от которого деваться некуда. Это уже десятки раз было. Прекрасно понятно, что он там чем называет. _________________ Буддизм чистой воды
№74135Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:21 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Dron пишет:
Да, довольно истерик, ближе к делу.
Цитата:
Какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели?
Никакими.
Он самосуще возник? Или обусловлен не "именами"?
Не самосуще. Сам по себе ничем не обусловлен, т.к. сам по себе не существует. Всякая обусловленность ему приписывается.
Цитата:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.]
Ага, еще ваш настоящий прасангик никогда не признается , что он прасангик!
Истинное в МП- противоположность номинальному. Вообще предлагаю с цветом продолжить, на этом примере все и разберем по порядку.
№74136Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:23 (15 лет тому назад)
Уважаемый КИ, цитаты из книги Дрейфуса, столь Вами почитаемого, вырваны из контеста. Всю книгу мне не удалось считать в инете. Но кажется, что:
1) Дрейфус единственный из западных буддологов, который почему-то стремится "притянуть за уши" прасангику к "реализму". Обосновывет он это тоже странненько: тем, что прасангики признают условно существующие в глазах обывателей вещи ( кстати, Чанракирти и Нагарджуна заявлляли, что их воззрение не противоречит условному мирскому видению, но по совершенно другой причине, а не по причине их якобы "реализма"). Воззрение прасангики принято причислять к "диалектизму", если уж мы снисходим до нелюбимых мною "измов". Я бы даже отнесла его к "крайнему номинализму".
2) "Реалистами" в школах философии буддизма считаются вайбхашики, которые признают неделимые частицы и пр.
3) А, кстати, йогачаров многие называют "субъективными реалистами", т.к. они признают, что индивидуальные факторы, такие как карма, участвуют в образовании личного опыта реальности, который различен у каждого индивидуума.
Интересно ещё узнать у Вас, кого я считаю для себя авторитетом и почему бы это Дрейфус якобы "превосходит" этих людей.
№74137Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:30 (15 лет тому назад)
Цитата:
Не самосуще. Сам по себе ничем не обусловлен, т.к. сам по себе не существует. Всякая обусловленность ему приписывается.
Обусловленность приписывается чему? В случае с восприятием синего цвета, что и чему приписывается?
Пока что выходит такая картина с ваших слов: возникло ниоткуда что-то ничем не обусловленное, чему мы уже нечто приписываем.
Цитата:
Истинное в МП- противоположность номинальному.
В йогачаре так же. Только помимо "номинального" (не полностью точный термин видимо для "праджняпти"), есть еще и чувственное познание. Сознание в йогачаре это не только выводное знание и имена. Кстати, что бы тут не писали, я думаю, что в настоящей прасангике это точно так же - чувственное в здравом уме мало кто возьмется отрицать.
Дрон пишет:
Дрон пишет:
Ум и познаваемое- не истинны.
КИ пишет:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.
Ага, еще ваш настоящий прасангик никогда не признается , что он прасангик!
Я показал дефективность утверждения, что "ум и познаваемое- не истинны". Вы не привели контр-аргумента. _________________ Буддизм чистой воды
№74138Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:33 (15 лет тому назад)
По поводу Вашего вопроса о том, "какими именами обусловлен синий цвет, который вы увидели".
Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
Существует три условия порождения зрительного сознания, воспринимающего, скажем, пятно синего цвета:
1) сила "зрительного чувства" -- уполномочивающего условия зрительного сознания;
2) само пятно синего цвета, которое является условием "воспринимаемого объекта".
3) непосредственно предшествующий момент сознания, который и служит его непосредственно предшествующим условием.
В силу кармических отпечатков в ментальном сознании затем воспринятому феномену даётся обозначение "синее", и после этого уже в следующий момент восприятия это "синее" видится как "самосущее синее".
№74139Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:42 (15 лет тому назад)
Цитата:
Дрейфус единственный из западных буддологов, который почему-то стремится "притянуть за уши" прасангику к "реализму".
1. Не "почему-то", а основываясь на собственной позиции прасангиков, и сравнительном анализе подхода к вопросу разных тибетских ученых.
2. Видеть нечто отрицательное в реализме это ваши личные заморочки, которые мешают вам непредвзято рассматривать вопрос.
Цитата:
2) "Реалистами" в школах философии буддизма считаются вайбхашики, которые признают неделимые частицы и пр.
1. Разных реалистов очень много, все в разной степени. Гелугпинцы умеренные, неочевидные.
2. Нагарджуна как раз сам и был сарвастивадином, и его система является лишь критической надстройкой на ней.
3. Фактическая разница между сарвастивадой и мадхьямакой Нагарджуны в том, что он изымает термин "свабхава", не меняя по сути ничего другого.
Цитата:
3) А, кстати, йогачаров многие называют "субъективными реалистами",
Кто же эти многие, назовите? И где именно они так говорят? (посмотрим, обсудим)
Цитата:
т.к. они признают, что индивидуальные факторы, такие как карма, участвуют в образовании личного опыта реальности, который различен у каждого индивидуума.
И где тут "так как"? Какое отношение имеет реализм к этому? Почитайте хоть, что означают слова... _________________ Буддизм чистой воды
№74140Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:45 (15 лет тому назад)
Цитата:
Вы хотите услышать ответ на этот вопрос с позиции читтаматры или прасангики?
С точки зрения прасангики. Но я хочу услышать ответ на вопрос, который я задал.
Фразы навроде "сила "зрительного чувства" -- уполномочивающего условия зрительного сознания; - " вообще невозможно понять, они не на русском языке.
Цитата:
само пятно синего цвета, которое является условием "воспринимаемого объекта".
Это с позиции прасангики? Что означает фраза "само пятно синего цвета"? Существующее вне индивида (на самом деле, для прсангиков это именно так, я прашиваю как вы думаете)? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Апр 10, 20:47), всего редактировалось 1 раз
№74141Добавлено: Вс 04 Апр 10, 20:45 (15 лет тому назад)
Цитата:
В йогачаре так же. Только помимо "номинального" (не полностью точный термин видимо для "праджняпти"), есть еще и чувственное познание. Сознание в йогачаре это не только выводное знание и имена. Кстати, что бы тут не писали, я думаю, что в настоящей прасангике это точно так же - чувственное в здравом уме мало кто возьмется отрицать.
Здесь нужно различать между мадхьямикой-сватантрикой и мадхьямикой-прасангикой. В первой школе признаётся истинность чувственного восприятия, а во второй -- отвергается, т.к. считется, что самобытие, т.к. отрицаемый объект, воспринимается не только ментально, но и чувственно. При этом признаются виды достоверного сознания, которые правильно познаю объект в целом, но ошибаются в своём способе его восприятия (как самосущего).
Цитата:
Если прасангик считает свой ум ложным, то следовательно он всегда говорит заведомую ложь. Ну и просто признается в неспособности что-либо понять правильно.
Если бы да кабы.... Это что, Ваш силлогизм? Обладая всецело ложным умом, нельзя прийти к освобождению. К счастью, омрачённость -- лишь его наносное качество, которое можно преодолеть.
Цитата:
Ага, еще ваш настоящий прасангик никогда не признается , что он прасангик!
Настоящие -- признаются. А те, кто не волшебники, а только учатся -- стесняются это делать, чтобы их возможные ошибки не причислили к истинному воззрению прасангики. Разве это -- порок?
Цитата:
Я показал дефективность утверждения, что "ум и познаваемое- не истинны". Вы не привели контр-аргумента.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
