Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74064СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 04:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Тест, мне по -другому видится происходящее.
КИ выдвигает аргументы против МП, причем в первом тезисе ставит Читтаматру и реалистов на одну доску, как будто у них есть общие элементы, тезис сырой, из предпосылок вывод делается неверный:
Неоднократно упомянутый мной Дрейфус тоже определяет гелук к реалистам. Значит КИ по крайней мере не один в своём помрачении. (Тут можно, например, обсуждать удачно ли КИ доказал реализм или неудачно, может быть лучше его доказаывать совсем иначе.)

Цитата:
КИ говорит: МП признают нечто вне ума, иначе они - Читтаматра.
Он приводит двойной аргумент. И понимать его нужно целиком. Вы акцентируете почему-то только одну его часть. Он говорит что-то вроде: Прасангики признают только умственное (номинальное), но при этом признают и что-то вне ума, следовательно есть умственное вне ума. Вовсе он не говорит про умы других существ. Умственное тут номинальное - для нас. Номинальное тут соответствует познаваемым качествам. Выходит есть качества, познаваемое (для нас), вне нашего ума. Это реалистическая позиция. Качества ждут, когда мы их познаем, они там.

Цитата:
Здесь два варианта, чтобы хоть какой-то смысл был: 1) Вне/внутри ума рассматривается феноменологически 2) или в бытовом смысле 1 вариант не приемлем для самого КИ, т.к. он изначально отождествляет позицию МП с бытовой; 2 вариант также не приемлем, т.к. если вдруг МП перестанет признавать нечто вне ума, то Читтаматрой от этого не станет, т.к. ум (в котором все) будет пониматься в бытовом реалистическом смысле.
Под умом он понимает познание. Вне ума = вне нашего познания. Существуют вне ума = существуют познаваемые качества вне нашего познания. Нашего = для нас.

Например есть чисто познавательно качество длинна. Существует длинна вне нашего познания. Вот скажем большая палка к ней как-то прицеплено качество длинна, когда мы на неё смотрим оно попадает в наш ум, мы именно его познаём, а не выводим умозаключением. (Вовсе речь не идет о том, что другие существа могут оценивать длинну, а мы это признаём или нет.)

Цитата:
В процессе уточнения все эти косяки вскрылись, и теперь надо заново сформулировать  позицию МП, которая ни бытовая, ни феноменологическая в понимании Читтаматры.
Бытовая не синоним плохая. Просто излагается, допустим Дхарма, с бытовой позиции, для людей, которые не в силах понять феноменологическую.

Цитата:
Вопросами про вне/внутри ума я не выдвигал аргументы против читтаматры, а демонстрировал нецелесообразность использования этой концепции. На опр. этапе КИ предложил переформулировать вопрос, чтобы избежать не читтаматринских выводов и вообще нескладных формулировок. А щас можно нормально вернуться к изложению МП, с подачи Нико.
Ответами вам показывали разницу установок, объясняли.

Dron пишет:
Пассаж про обращать внимание на смысл, а не слова, мне неясен. Я не ясновидящий, чтобы видеть его прямо у оппонента, мы не в театре пантомимы, не на слете бардов, чтобы выражать его художественными средствами,  нет другого варианта, кроме как выражать смысл  однозначно
Я же дальше пояснил о чем речь - "умственное снаружи", которое у феноменологов признаётся, имеет не тот-же смысл как в отношении реалистов. В одном случае, это признаёте ли вы умы снаружи (другие умы, кроме вашего) и/или, что эти умы могут различать умственные качества (отдельные от ваших). В другом случае, это тождество или связь моего ума с качествами внешних объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74070СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 12:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тест, щас вопрос вам, как-бы вне контекста.
Как вы считаете, феноменологическую установку можно описать без "внутри/вне", "в" и прочих иносказаний?
Обратите внимание, вопрос не об актуальности этого, а о возможности, те.е можно или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74071СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 12:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Бытовая не синоним плохая. Просто излагается, допустим Дхарма, с бытовой позиции, для людей, которые не в силах понять феноменологическую.
тест, ну а кто говорит, что плохая?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74072СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 15:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Внутри\снаружи можно понимать, как иносказание для "(непосредственно) относится к"\"не относится к", "входит в совокупность"\"не входит", и т.п. То есть, это просто указание отношения в определенном виде чего-то к чему-то, связь одного понятия с другим. Нельзя ВООБЩЕ ничего сказать не связывая нечто с чем-то. Так что вопрос опять из-за невосприятия смысла за словами.

Можно ли назвать прасангика буддистом, не связывая одно с другим? Не вводя прасангика в совокупность буддистов (то есть, не помещая его внутрь буддизма)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74074СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 16:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Неоднократно упомянутый мной Дрейфус тоже определяет гелук к реалистам. Значит КИ по крайней мере не один в своём помрачении. (Тут можно, например, обсуждать удачно ли КИ доказал реализм или неудачно, может быть лучше его доказаывать совсем иначе.)

Помилуйте, ну какой реализм может быть у прасангики? Которая постулирует существование внешних, а также внутренних объектов лишь как мысленные обозначения, условно достоверные лишь с точки зрения обывателей? И оговаривают, что с точки зрения арьи это никакая не истина? Тем не менее, поскольку в глазах мирян это признаётся существующим, прасангики выделяют воспринимаемое миром в отдельную категорию "относительной истины", которая на самом деле - не истина, а лишь "игра в истину".
Наверх
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74075СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 16:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Можно ли назвать прасангика буддистом, не связывая одно с другим? Не вводя прасангика в совокупность буддистов (то есть, не помещая его внутрь буддизма)?

Ну вот, доигрались. Уже прасангики у Вас -- небуддисты. А то, что благодаря освоению как раз этого воззрения достигается состояние будды -- это мелочь, троллизм, что ли?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74077СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 16:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну вот, доигрались. Уже прасангики у Вас -- небуддисты.

Попытайтесь включать мозг входя на форум. Там не это сказано.

Цитата:
Помилуйте, ну какой реализм может быть у прасангики?
Вот такой:  "Которая постулирует существование внешних, а также внутренних объектов лишь как мысленные обозначения"

Цитата:
, условно достоверные лишь с точки зрения обывателей?

Если всё лишь условно, то  Чандракирти и Цонкапа являются буддистами тоже "лишь номинально", "не на самом деле", да?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74078СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 16:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:


Попытайтесь включать мозг входя на форум. Так не это сказано.

Да, куда уж мне с куриными мозгами до Вашего вечного двигателя...

Цитата:
Цитата:
Помилуйте, ну какой реализм может быть у прасангики?
Вот такой:  "Которая постулирует существование внешних, а также внутренних объектов лишь как мысленные обозначения"

А слово "как мысленные обозначения" не наводит на мысли? Если это считать реализмом, значит, Вы -- основоположник нового течения диалектики.

Цитата:
А Чандракирти и Цонкапа являются буддистами тоже "лишь номинально", "не на самом деле", да?  Laughing
[/quote]

Тоже номинально, т.е. не самосуще. Так же, как и Вы -- не "всамделишный" феноменолог. Сорри.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74079СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 17:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если всё лишь условно, то  Чандракирти и Цонкапа являются буддистами тоже "лишь номинально", "не на самом деле", да?  Laughing
В сутрах Праджняпарамиты Будда говорит, что и "будда" - лишь обозначение.
Не думаю, что этого не понимали Дигнага и Дхармакирти.
А если этого не понимает КИ, возникает вопрос, насколько правильно он понимает Йогачару.
Что еще за "самое дело", КИ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74080СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 17:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тоже номинально, т.е. не самосуще.

Но они в достаточной степени буддисты для вас или все-таки нет? Так вот РОВНО В ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, СЛЕДУЯ ВАШИМ ЖЕ АРГУМЕНТАМ, прасангики полагают внешнее реальным. Подумайте несколько раз над этим.

Цитата:
В сутрах Праджняпарамиты Будда говорит, что и "будда" - лишь обозначение.

Некоторые не отличают слово "будда" от собственно будды. Слово "золото" от золота. Можно ли их назвать умными?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74081СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 18:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Но они в достаточной степени буддисты для вас или все-таки нет? Так вот РОВНО В ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, СЛЕДУЯ ВАШИМ ЖЕ АРГУМЕНТАМ, прасангики полагают внешнее реальным. Подумайте несколько раз над этим.

А Вам предлагаю несколько раз подумать о том, что прасангики полагают внешнее реальным, как "город гандхарвов, мираж и пузырь на воде". В такой же степени для нас Чандракирти и Цонкапа -- буддисты и просветлённые существа.

Цитата:
Некоторые не отличают слово "будда" от собственно будды. Слово "золото" от золота. Можно ли их назвать умными?

Можно ли назвать умными тех, кто проводит различие между словом "будда" и "собственно" буддой?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74082СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 18:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Вам предлагаю несколько раз подумать о том, что прасангики полагают внешнее реальным, как "город гандхарвов, мираж и пузырь на воде". В такой же степени для нас Чандракирти и Цонкапа -- буддисты и просветлённые существа.

Ну так а о чем же тогда спорили? Называть прасангиков реалистами с их же точки зрения так же верно, как называть их буддистами.  Laughing

Цитата:
Можно ли назвать умными тех, кто проводит различие между словом "будда" и "собственно" буддой?

Да, конечно можно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74083СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 19:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну так а о чем же тогда спорили? Называть прасангиков реалистами с их же точки зрения так же верно, как называть их буддистами.  Laughing

Рановато смеяться. Мне кажется, Вы не читали труды Нагарджуны и Чандракирти о том, что, хотя  всё номинально, на основу не может быть наложено любое, стихийное, обозначение. Разъяснить?

Цитата:

Цитата:
Можно ли назвать умными тех, кто проводит различие между словом "будда" и "собственно" буддой?

Да, конечно можно.
[/quote]

Кого же тогда считать глупцами?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74085СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 19:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
всё номинально, на основу не может быть наложено любое, стихийное, обозначение. Разъяснить?

Это мы не обсуждали. Понятно, что если нечто умственное, то оно может быть связано с другим умственным только по определенным правилам. Не-реализм из этого не выводится.

Цитата:
Кого же тогда считать глупцами?

Тех, кто не отличает обозначение от обозначаемого. То есть, тем самым полагает обозначение реальностью (пусть и настолько же условно, насколько Далай-Лама - лама).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74087СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 19:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Можно ли назвать прасангика буддистом, не связывая одно с другим? Не вводя прасангика в совокупность буддистов (то есть, не помещая его внутрь буддизма)?

Прасангик - буддист.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 12 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.713) u0.081 s0.002, 18 0.025 [242/0]