Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73860СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 10, 22:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А на форуме изучающих английский язык, использовать английские слова тоже была бы гордыня?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

73861СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 10, 23:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть понятия, не переводимые однозначно и легко на русский язык.

Например, к какому дурному последствию приводит часто неуместное, без учета контекста, употребление самодельными переводчиками терминов "реальное" и "концептуальное", при переводе специальных философских буддийских терминов, мы даже наблюдаем в прямом эфире.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73862СообщениеДобавлено: Вт 30 Мар 10, 23:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. переводить сложные понятия на русский, это самонадеянность? Вау, а не вид ли это гордости?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73863СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 01:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Насколько даны в познании, настолько "внутри". "В сознании" означает познаваемую данность, а не некую субстанцию, в которой бултыхается что-то*.  Внешнее  бытие "чужих умов" точно так же предполагается и логически выводится, как в любой другой системе. Читтаматра в этом смысле как раз ничем не отличается от других воззрений.


Цитата:
Внешнее  бытие "чужих умов" точно так же предполагается и логически выводится, как в любой другой системе.
Их содержание также. Оно определенно существует. Раз существует, то оно либо внешнее, либо внутреннее, без третьего варианта. Нам оно не дано (иначе как в предположении), значит оно внешнее.

В итоге - читтаматра, где "все в уме", признает:
1) внешнее бытие "других умов":
2) внешнее бытие их содержаний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73864СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 01:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
-В читтаматре "видимость самобытия" не воспринимается (ни глазом, ни носом, ни наощупь она не дается), а является ложным концептом, который наложен на восприятие.

-Чем наложен, восприятием?

-Ошибочным умозаключением.

-Ки, а умозаключение - это что, из чего "состоит"?

-Суждение это кальпана, относится к манасу. Насчет того, дхарма или нет, сказать однозначно не могу, из-за разного определения понятия "дхарма". Для большинства из них - нет, так как это именно кальпана. А вот как объект (содержание) манаса - да.

Если объект (манаса), то и выходит, что восприятие  - ложное. Так прасангики и оставили за истинное лишь самадхический опупизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

73865СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 02:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, прочитайте ОБЧУЖОД, чтобы понять в каком это всё смысле. И вы наверняка уже забыли, что писал Ратнакирти?

Кратко пересказываю на понятном языка содержание ОБЧУЖОД - реалисты читтаматринам "делают предъяву", что из системы читтаматринов якобы следует солипсизм. Дхармакирти объясняет, что следует не в большей степени, чем из любой другой, так как чужие умы никому не даны прямо. А так как никто в здравом уме не отрицает существование других, то этого не делают и читтаматрины. Этим самым отвергается претензия. И разъясняет, как же выводятся чужие умы из нашего опыта (мула-виджняны) логикой. Ратнакирти же в своей работе говорит, что  Дхармакирти это устанавливает только с позиции относительной истины. То есть, с абсолютной никакого признания чужих умов не имеется (так же как и отрицания, конечно же - так как отрицание это невосприятие того, что можно воспринять). И по форме это не некое "признание существования", а наоборот - именно отпор "наезда" с приписыванием солипсизма, якобы следующего из феноменологической логики йогачары.


Fritz, наложенное - ложное. А то, на что наложено - неложное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73866СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 02:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я пока не спешу резко так отождествлять ваши воззрения с читтаматрой как таковой, поэтому ваш прыжок в ширину мне непонятен. Текст  читал, лет 5 назад, насколько помню, осн. мысль - одушевленность другого в читтаматре обоснована не более и не менее, чем у реалистов -ответ на вопрос будет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

73867СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 03:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Fritz, наложенное - ложное. А то, на что наложено - неложное.

Так ведь и то и другое имеют одинаковую природу, оба данность, как и фантазийный слон - тоже данность, только то на что наложено соответствует Пути-Цели, их логике, а наложенное нет, в чём и разница. Правильно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73869СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 05:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
В итоге - читтаматра, где "все в уме", признает:
1) внешнее бытие "других умов":
2) внешнее бытие их содержаний.
Вы всё гнете свою линию не понимая разницы установок. Дело в характере признания. Одни признают с реалистической позиции, а другие с феноменологической.

Дрейфус пишет:
The Meanings of Realism
     It is possible to distinguish at least five possible meanings of the words realism and realist, some of which will apply to the Indian discussion more than others. (1) Ontologically, realism accepts the reality of external objects, in opposition to idealism, which maintains that they are mentally created. I sometimes call this view metaphysical realism. (2) In another sense of the word, realism advocates the reality of general and abstract entities or universals, such as being a cow or being impermanent, in opposition to nominalism and conceptualism, which assert that universals are linguistically or mentally created. (3) Epistemologically, direct realism asserts that perception is able to perceive its object without an intermediary, in opposition to representationalism and phenomenalism, which argue that perception has no direct access to the world and needs the mediation of representation. (4) In the domain of the philosophy of science, realism asserts the reality of the theoretical entities postulated by science, which are seen as more real than commonsense objects. This view is opposed by instrumentalism, which denies the reality of theoretical entities. (5) Finally, realism can be a privileging of the objects of commonsense over those of abstract thoughts. The Nyaya is realist in the three senses of 1, 2, and 5 since it holds that both universals and external commonsense objects are real.
     In my explanation of Indian and Tibetan epistemologies, I refer primmly to realism as described in 2, and secondly to realism as described in 5, for the two are connected in the Indian and Tibetan contexts. This choice is dictated by the nature of my work, which concerns Dharmaklrti's system and its traditional interpretations. I use the realism of 2 and 5 to differentiate Dharmaklrti's philosophy, which is antirealist, from some of its later interpretations. In particular, I describe the Ge-luk interpretation as realist as described in 2 and in 5. The Ge-luk tradition is also realist as described in 3, as we will see later. I refer less often to the realism of 1, despite the obvious connection between the realism of 1 and 5, for there is remarkable unity among traditional commentators about Dharmakirti's view on this topic. All agree that Dharmakirti advocates the reality of external objects on some level and denies it on some others. Hence, I will be less concerned with this form of realism in this work and will focus mostly on realism as described in 2 and 5.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

73870СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 06:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из чего состоит чашка?

Для материалиста, она состоит из молекул, атомов и физических сил.
Для феноменолога, познание чашки состоит из белого цвета, формы, твердости, гладкости, т.д. и наименования или вывода.
Для реалиста, чашка состоит из качеств и субстанций: чашковости, глины и т.д.
Для прасангика, чашка состоит из наименования и основы для обозначения.

И для реалиста и для прасангика чашка состоит из умственного (качества, наименования) и субстрата (основы, субстанции). Так что или познание принадлежит чашке (реализм), или субстанция уму (тоже вид реализма).
Феноменолог в отличии от этого оперирует только данными для сознания элементами. У всех остальных есть непознаваемые прямо элементы (абстракции). Я там специально подчеркнул, что у феноменолога "познание чашки", но с его позиции эту фразу можно опустить, т.к. контекст познания всегда подразумевается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

73874СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 11:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Я пока не спешу резко так отождествлять ваши воззрения с читтаматрой как таковой, поэтому ваш прыжок в ширину мне непонятен.

Нравится хамить вместо нормального разговора - найдите другое место в интернете (например, на БФ). Я не против если кто-то сомневается в моих знаниях. Но нормальный и адекватный человек в таких случаях аргументирует свою позицию, и объясняет в чем другой не прав. Иначе это исключительно флэйм и троллизм (БФ-стайл).

Цитата:
Текст  читал, лет 5 назад, насколько помню, осн. мысль - одушевленность другого в читтаматре обоснована не более и не менее, чем у реалистов -ответ на вопрос будет?

Ответы были даны вам уже сто раз. Вы даже не вступаете в обсуждение, а просто повторяете тупые вопросы. Получить ответ это понять, о чем вам говорят, а не услышать то, что предполагали услышать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73877СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 12:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
В итоге - читтаматра, где "все в уме", признает:
1) внешнее бытие "других умов":
2) внешнее бытие их содержаний.
Вы всё гнете свою линию не понимая разницы установок. Дело в характере признания. Одни признают с реалистической позиции, а другие с феноменологической.


Т.е читтаматрины феноменологически признают 1) внешнее бытие "других умов":
2) внешнее бытие их содержаний?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

73879СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 13:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Признают наличие чужих умов, устанавливаемое через логику. Чужие умы при этом не даны нам прямо. То есть, не признают их прямую познаваемость, а признают только логическую. Способ бытия, существования, и т.п. чужих умов не обсуждается, по причине неданности этого для познания. Говоря "ум существует" надо четко понимать, что под этим имеется в виду. С позиции бытовой установки под этим понимается существование, как некоей вещи. То есть, неправильно. Нельзя отвечать человеку, стоящему на бытовой установке, что "ум существует". Так как он под этим поймет совершенно иное - полную тупость.

Для читтаматринов нет никакого другого "существует", кроме как данность в том или ином виде познания. Ответ "это познается так-то" полностью исчерпывающий в данной системе. Читтматрины не додумывают к познанию еще нечто, некое бытие, существование и т.п. Эти понятия из других, устаревших систем.  Кто это не понял, должен или оставить попытки, или старательно пытаться понять.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73880СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 14:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
П Способ бытия, существования, и т.п. чужих умов не обсуждается, по причине неданности этого для познания.
Читтматрины не додумывают к познанию еще нечто, некое бытие, существование и т.п. Эти понятия из других, устаревших систем.  Кто это не понял, должен или оставить попытки, или старательно пытаться понять.

То есть вопросы о способе существования чужого ума вообще не возникают при таком подходе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

73881СообщениеДобавлено: Ср 31 Мар 10, 14:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Существование" в старом смысле этого слова есть лишний, ненужный термин. Он заменен на данность в познании. Данное переопределение термина есть прямым текстом у Дхармакирти в самом начале Ньяя-Бинду.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 9 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.200) u0.083 s0.003, 18 0.012 [242/0]