№74025Добавлено: Пт 02 Апр 10, 00:41 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
В итоге - читтаматра, где "все в уме", признает: 1) внешнее бытие "других умов": 2) внешнее бытие их содержаний.
Вы всё гнете свою линию не понимая разницы установок. Дело в характере признания. Одни признают с реалистической позиции, а другие с феноменологической.
Да. Дальше вы делаете вывод - значит они реалисты! Но они не реалисты, так как позиция у них другая.
То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.
Нет, я не делаю такого вывода. Понятия "реально" и "феноменологически" не подменяю. Я ж специально подчеркнул. Читтаматру считаю реализмом на других основаниях, и в этой теме их не излагал.
Я ясно обозначил тему и цели. Узнать, имеет ли смысл исп. вне /внутри для читтаматры. Практика показала, что с определенного этапа это нецелесообразно, а по хорошему и с самого начала, чтобы не приходилось переформулировать.
№74027Добавлено: Пт 02 Апр 10, 00:48 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
КИ, о том же я просил вас в предыдущей теме
Не о том же.
Цитата:
убрать вне/внутри
Я прошу не это сделать. В прасангике нет другой установки, отличной от бытовой, поэтому переформулировать некуда. В этом отличие прасангики от йогачары - она не вводит иной установки. Нет у прасангики собственной философии (это ваш же тезис, вроде?). Разнообразная критика в прасангике есть, а ввода новой установки - нет. Иное бытовому сознание в прасангике постулируется только в йогическом трансе, и недоступно на вербальном уровне. Поэтому, прасангика говорит с позиции бытовой установки, и говорить о ней имеет смысл тоже только с нее.
О том же.
Есть другая установка.
Есть собственная философия.
Тезис не мой, читайте внимательнее.
Если читали Чандракирти, то имели возможность много раз видеть, где относительная истина противоречит мирской.
№74047Добавлено: Пт 02 Апр 10, 17:56 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
Я ясно обозначил тему и цели. Узнать, имеет ли смысл исп. вне /внутри для читтаматры. Практика показала, что с определенного этапа это нецелесообразно, а по хорошему и с самого начала, чтобы не приходилось переформулировать.
Читтаматра признаёт всю абхидхарму, а там есть вне/внутри (органы внутреннее, а их объекты внешнее).
№74055Добавлено: Пт 02 Апр 10, 23:46 (14 лет тому назад)
По поводу "собственной философии" прасангики. Явления существуют лишь номинально, на относительном уровне, что приравнивапется к их взаимозависимому происхождению, а на абсолютном уровне пусты от самобытия. Это ли не самостоятельное воззрение, КИ?
№74061Добавлено: Сб 03 Апр 10, 01:03 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
Знаю из здравого смысла.
Не может ведь ум быть внутри самого себя. Или может?)
Я же говорю - по любому критерию можно на внешнее/внутреннее различить. Дело не в словах. Нужно меньше на слова внимания обращать, а больше на смысл.
Цитата:
Дхармы не внутренние и не внешние, т.к. внутренний-внешний вообще концепты, фантазии, причём первоклешные.
Внутреннее и внешнее, это просто слова, которые могут означать разное в разных контекстах.
Как я понял, одно из направлений атаки на аргумент КИ, это МП признают "внешнее", тут акцентируют, что мол в Ч тоже признают внешнее, но КИ говорил, что МП признают внешнее умственное, тогда Dron указывает на то, что другие умы же умственное, а Ч их признаёт, и они не мой ум, значит внешние по отношению к моему уму. Вот пожалте вам, Ч признает внешнее умственное. Проблема в разном характере этого внешнего умственного. (Т.е. разный смысл, хоть и слова похожие.) У реалистов, в том и прикол, наружное умственное - общее, или прямо моё умственное, или умственное, которое свободно переходит в мой ум, или внешний объект прямо наделён умственными качествами, которые я [напрямую] познаю (они ко мне запрыгивают). У феноменологов я всегда только делаю вывод, ну есть существа, и они тоже мыслят, я к их умам не подключен, предметы не несут умственных качеств, а я их лишь вывожу. Ко мне ничего не запрыгивает в ум.
№74062Добавлено: Сб 03 Апр 10, 02:31 (14 лет тому назад)
Тест, мне по -другому видится происходящее.
КИ выдвигает аргументы против МП, причем в первом тезисе ставит Читтаматру и реалистов на одну доску, как будто у них есть общие элементы, тезис сырой, из предпосылок вывод делается неверный:
КИ говорит: МП признают нечто вне ума, иначе они - Читтаматра. Здесь два варианта, чтобы хоть какой-то смысл был:
1) Вне/внутри ума рассматривается феноменологически
2) или в бытовом смысле
1 вариант не приемлем для самого КИ, т.к. он изначально отождествляет позицию МП с бытовой;
2 вариант также не приемлем, т.к. если вдруг МП перестанет признавать нечто вне ума, то Читтаматрой от этого не станет, т.к. ум (в котором все) будет пониматься в бытовом реалистическом смысле.
В процессе уточнения все эти косяки вскрылись, и теперь надо заново сформулировать позицию МП, которая ни бытовая, ни феноменологическая в понимании Читтаматры.
Вопросами про вне/внутри ума я не выдвигал аргументы против читтаматры, а демонстрировал нецелесообразность использования этой концепции. На опр. этапе КИ предложил переформулировать вопрос, чтобы избежать не читтаматринских выводов и вообще нескладных формулировок. А щас можно нормально вернуться к изложению МП, с подачи Нико.
Пассаж про обращать внимание на смысл, а не слова, мне неясен. Я не ясновидящий, чтобы видеть его прямо у оппонента, мы не в театре пантомимы, не на слете бардов, чтобы выражать его художественными средствами, нет другого варианта, кроме как выражать смысл однозначно
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
