Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про внутри /вне.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

73945СообщениеДобавлено: Чт 01 Апр 10, 11:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.
Кстати, примерно так же обосновывается Божественный Разум в теизме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

73946СообщениеДобавлено: Чт 01 Апр 10, 12:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
мы пришли к тому, что формулировка не годится и для читтаматры. Бытовая хрень с фальшивой интуитивной "понятностью".
Читтаматра-то? Бедные Будда, Майтрея, Асанга, Васубандху и прочие, на что тратили свои силы.
Не читтаматра, а концепция вне/внутри.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

73973СообщениеДобавлено: Чт 01 Апр 10, 16:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.
Кстати, примерно так же обосновывается Божественный Разум в теизме.
Расскажите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74025СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 00:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
В итоге - читтаматра, где "все в уме", признает: 1) внешнее бытие "других умов": 2) внешнее бытие их содержаний.
Вы всё гнете свою линию не понимая разницы установок. Дело в характере признания. Одни признают с реалистической позиции, а другие с феноменологической.

Т.е читтаматрины феноменологически признают 1) внешнее бытие "других умов": 2) внешнее бытие их содержаний?
Да. Дальше вы делаете вывод - значит они реалисты! Но они не реалисты, так как позиция у них другая.
То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.

Нет, я не делаю такого вывода. Понятия "реально" и  "феноменологически" не подменяю. Я ж специально подчеркнул. Читтаматру считаю реализмом на других основаниях, и в этой теме их не излагал.
Я ясно обозначил тему и цели. Узнать, имеет ли смысл исп. вне /внутри для читтаматры. Практика показала, что с определенного этапа это нецелесообразно, а по хорошему и с самого начала, чтобы не приходилось переформулировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74027СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 00:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
КИ,  о том же я просил вас в предыдущей теме

Не о том же.

Цитата:
убрать вне/внутри

Я прошу не это сделать. В прасангике нет другой установки, отличной от бытовой, поэтому переформулировать некуда. В этом отличие прасангики от йогачары - она не вводит иной установки. Нет у прасангики собственной философии (это ваш же тезис, вроде?). Разнообразная критика в прасангике есть, а ввода новой установки - нет. Иное бытовому сознание в прасангике постулируется только в йогическом трансе, и недоступно на вербальном уровне. Поэтому, прасангика говорит с позиции бытовой установки, и говорить о ней имеет смысл тоже только с нее.

О том же.

Есть другая установка.

Есть собственная философия.

Тезис не мой, читайте внимательнее.

Если читали Чандракирти, то имели возможность много раз видеть, где относительная истина противоречит мирской.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

74029СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 01:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да где же она эта "собственная философия" в прасангике? "Собственного" у прасангиков только насмешки над другими системами. Все прочее - заимствовано.

Впрочем, это любопытно. Опишите пожалуйста установку, о которой вы говорите.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

74047СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 17:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Я ясно обозначил тему и цели. Узнать, имеет ли смысл исп. вне /внутри для читтаматры. Практика показала, что с определенного этапа это нецелесообразно, а по хорошему и с самого начала, чтобы не приходилось переформулировать.
Читтаматра признаёт всю абхидхарму, а там есть вне/внутри (органы внутреннее, а их объекты внешнее).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74052СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 20:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я здесь против вне/внутри по отн. к уму, а Абхидхарма о другом совсем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

74053СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 21:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Откуда вы знаете?
Ум, это внутренний орган, а дхармы это внешние объекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74054СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 23:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Знаю из здравого смысла.
Не может ведь ум быть внутри самого себя. Или может?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


74055СообщениеДобавлено: Пт 02 Апр 10, 23:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу "собственной философии" прасангики. Явления существуют лишь номинально, на относительном уровне, что приравнивапется к их взаимозависимому происхождению, а на абсолютном уровне пусты от самобытия. Это ли не самостоятельное воззрение, КИ?  

И, если нет, откуда оно заимствовано?
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74056СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 00:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ум вообще-то тоже дхарма. Дхармы не внутренние и не внешние, т.к. внутренний-внешний вообще концепты, фантазии, причём первоклешные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

74061СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 01:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Знаю из здравого смысла.
Не может ведь ум быть внутри самого себя. Или может?)
Я же говорю - по любому критерию можно на внешнее/внутреннее различить. Дело не в словах. Нужно меньше на слова внимания обращать, а больше на смысл.

Цитата:
Дхармы не внутренние и не внешние, т.к. внутренний-внешний вообще концепты, фантазии, причём первоклешные.
Внутреннее и внешнее, это просто слова, которые могут означать разное в разных контекстах.

Как я понял, одно из направлений атаки на аргумент КИ, это МП признают "внешнее", тут акцентируют, что мол в Ч тоже признают внешнее, но КИ говорил, что МП признают внешнее умственное, тогда Dron указывает на то, что другие умы же умственное, а Ч их признаёт, и они не мой ум, значит внешние по отношению к моему уму. Вот пожалте вам, Ч признает внешнее умственное. Проблема в разном характере этого внешнего умственного. (Т.е. разный смысл, хоть и слова похожие.) У реалистов, в том и прикол, наружное умственное - общее, или прямо моё умственное, или умственное, которое свободно переходит в мой ум, или внешний объект прямо наделён умственными качествами, которые я [напрямую] познаю (они ко мне запрыгивают). У феноменологов я всегда только делаю вывод, ну есть существа, и они тоже мыслят, я к их умам не подключен, предметы не несут умственных качеств, а я их лишь вывожу. Ко мне ничего не запрыгивает в ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74062СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 02:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тест, мне по -другому видится происходящее.
КИ выдвигает аргументы против МП, причем в первом тезисе ставит Читтаматру и реалистов на одну доску, как будто у них есть общие элементы, тезис сырой, из предпосылок вывод делается неверный:

КИ говорит: МП признают нечто вне ума, иначе они - Читтаматра. Здесь два варианта, чтобы хоть какой-то смысл был:
1) Вне/внутри ума рассматривается феноменологически
2) или в бытовом смысле
1 вариант не приемлем для самого КИ, т.к. он изначально отождествляет позицию МП с бытовой;
2 вариант также не приемлем, т.к. если вдруг МП перестанет признавать нечто вне ума, то Читтаматрой от этого не станет, т.к. ум (в котором все) будет пониматься в бытовом реалистическом смысле.
В процессе уточнения все эти косяки вскрылись, и теперь надо заново сформулировать  позицию МП, которая ни бытовая, ни феноменологическая в понимании Читтаматры.

Вопросами про вне/внутри ума я не выдвигал аргументы против читтаматры, а демонстрировал нецелесообразность использования этой концепции. На опр. этапе КИ предложил переформулировать вопрос, чтобы избежать не читтаматринских выводов и вообще нескладных формулировок. А щас можно нормально вернуться к изложению МП, с подачи Нико.

Пассаж про обращать внимание на смысл, а не слова, мне неясен. Я не ясновидящий, чтобы видеть его прямо у оппонента, мы не в театре пантомимы, не на слете бардов, чтобы выражать его художественными средствами,  нет другого варианта, кроме как выражать смысл  однозначно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74063СообщениеДобавлено: Сб 03 Апр 10, 02:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико пишет:
 а на абсолютном уровне пусты от самобытия.

Ага, и на относительном тоже)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 11 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.260) u0.076 s0.005, 18 0.024 [242/0]