В Хридайя сутре. Рупа- есть шунья. Рупа(материя) - есть объективная реальность. Сознание -субъективная.
С чего бы сознанию быть менее объективным, чем материя? И как в отсутствии сознания можно судить об объективности материи?
Я бы в данном вопросе скорее с Ренатой согласился. Сознание это не просто осознавание, это и сила - ЧитШакти, которая творит в том числе и материальные миры. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№549583Добавлено: Ср 16 Сен 20, 20:24 (4 года тому назад)
Суждение и есть субъект-объектная операция. Есть наблюдатель, наблюдаемое и наблюдение. Это и есть акт сознательности. По отношению к чему сознание может быть объективным? А в буддизме принимается, или открывается, что все три элемента мышления, сознательности различимы условно, являя собой единую информационную среду, коя разделяется виджнянами. Что и приводит к двойственному, ошибочному, иллюзорному восприятию мира и себя. То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует. И единство всего в Дхарме означает тогда и тождественность сознания и материи.
Суждение и есть субъект-объектная операция. Есть наблюдатель, наблюдаемое и наблюдение. Это и есть акт сознательности. По отношению к чему сознание может быть объективным? А в буддизме принимается, или открывается, что все три элемента мышления, сознательности различимы условно, являя собой единую информационную среду, коя разделяется виджнянами. Что и приводит к двойственному, ошибочному, иллюзорному восприятию мира и себя. То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует. И единство всего в Дхарме означает тогда и тождественность сознания и материи.
Росс, Вы все-время рассуждаете только с точки зрения наблюдающего, неактивного ума, поэтому Вы размышляете о сознании только как о воспринимающем субъекте, который с чем то там един. ) А кто, что совершает действия? Если Вы глубже проанализируете, то выясниться что сознание также динамично. Поэтому сознание и является по сути творцом тех или иных миров в соответствии с кармой или еще чем. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует.
Тогда почему же ранее вы сказали, что материя объективна, а сознание субъективно?
В относительной истине, где мы с вами обитаем, есть материя - она объект для сознания, который есть субъект. Но в абсолютной истине которую реализуют Будды, этого нет. Нет вообще разделений на я, ты , это, оно. Все есть единое сознание, абсолютно простое по своему составу /т. е. не являющееся комбинацией различных элементов и гомогенное, пребывающее везде и всегда неизменным/
Ну путать потому что число и цифра - это разные вещи. Цифра - это символьное отображение числа. Число (количество) границ не имеет. Я не могу вам показать число, потому что оно не имеет формы. Я могу показать вам цифру "2" (или II, или .., или - как угодно), могу буквы "два" (two, zwei, ni - и т.д.), могу показать яблоки, груши, мандарины (и т.д.) [в количестве двух]. Но не число два. Число (количество) не имеющее формы, но при этом существующее, мыслимое и относящееся ко всему ранее перечисленному.
Впрочем, ладно. Я же не против, если вы считаете числа рупой. Я просто вам рассказал как я понимаю.
Я всё считаю рупой. Единственное, что не рупа — нирвана, которая и есть истинная арупа.
Понятно. Но тогда получается небольшое противоречие?
Если все - рупа. А нирвана - не рупа. То нирвана - не входит во все? То есть нирваны нет. Ведь понятие "все" охватывает все.
Нирвана — это угасание рупы. Самой по себе нирваны не бывает.
Как вы считаете, как Освобожденный может убедится что рупа точно угаснет?
Тем, что после смерти он не пришел в себя, т. е. если очнулся, он ещё не освободился.
Поскольку сознание и я — это одно и то же, то после его безвозвратной утраты я исчезну.
Невозможно утратить сознание как таковое. Можно утратить сознание я, но останется универсальное (не индивидуальное) сознание или сознание трансцендентного (непроявленного). Все феномены бессознательных состояний связаны с забыванием тех сознаний которые были в так называемом бессознательном состоянии при возвращении к бодрствующему сознанию.
А вот с вами я не согласен, ибо не бывает сознания непроявленного. Это выражение, по сути, — оксюморон, потому что сознание есть проявление чего-то. Опишите мне свой метод познания непроявленного (читайте: непознаваемого), а я покажу вам, что ничего непроявленного в нём нету.
Нирвана, Шунья, Мокша и есть описание для человеческого ума этого трансцендентного сознания для целей дать какой-то намек нашему уму. Метод познания это затухание всей обычной активности и пробуждение к невыразимо высокому трансцендентному Непознаваемому, пребывающему выше меня (я) и выше всего этого мира, в котором я, казалось бы, совершаю свое движение, к безвременному и беспространственному состоянию или сущности, некоторым образом убеждающей и принуждающей к подчинению пребывающему во мне сущностному сознанию - единственной вещи, которая по отношению к нему переполняюще реальна. Этот опыт может сопровождаться в такой же мере подчиняющим себе ощущением призрачной или туманной иллюзорности всех здешних вещей, или ощущением их временного, производного и лишь отчасти реального характера.
На смерть похоже. Однако в смерти нету познания-сознания как такового, на то она и смерть. Я повторю, что идея познания непроявленного, того, чего нету — абсурд. В этом свете буддийская арупалока — это либо метафора, либо фикция.
Почему же смерть. Слово "смерть" несет негативный оттенок для эго, так как эго боится своей смерти. Но с точки зрения сознания - это трансформация, изменчивость. Одно завершается, начинается другое. Человек переживает "смерть" достаточно часто в течении жизни, когда рушатся кардинально былые привязанности.
Далай Лама:
"Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец?
Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи.
...
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца."
https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
ДЛ сказал явную глупость, ибо у сознания есть причина — мозг, а само оно подтачивается почти полностью во время сна. Кстати, у сознания вполне физическая динамика (к слову, другой и не бывает) — циклы возбуждения и торможения. Вообще, ДЛ не может говорить ничего иного, ибо тогда его паразитической карьере попа-перерожденца придёт конец.
№549629Добавлено: Чт 17 Сен 20, 09:06 (4 года тому назад)
Похоже, тут всё та же проблема с терминологией. Наше понятие consciousness-сознание не соответствует в буквальном смысле ни одному из терминов суттанты-абхидхармы. Поэтому, когда Далай Лама говорит о безначальности и бесконечности сознания, то я понимаю, что он говорит не о том, что говорилось в суттанте и абхидхарме, а имеет в виду нечто иное - полагаю, то, что соответствует понятию "истинное я" и "единый ум" в китайско-японской махаяне, где это - по сути эквиваленты Дао. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№549633Добавлено: Чт 17 Сен 20, 09:39 (4 года тому назад)
Конечно споры и непонимания происходят и из-за неясности терминологии, согласованности определений и из-за неясности переводов. Поэтому и приходится использовать материалистическое, научное понимание сознания, разума, ума, размышления, рассудка и т.д. Где тоже, как и вообще в философии, не существует абсолютного, единого понятийного стандарта. И потому часто сама суть, процесс размышления оказывается просто выяснением чёткого содержания участвующих в нём понятий. А тем более - спор.
Похоже, тут всё та же проблема с терминологией. Наше понятие consciousness-сознание не соответствует в буквальном смысле ни одному из терминов суттанты-абхидхармы. Поэтому, когда Далай Лама говорит о безначальности и бесконечности сознания, то я понимаю, что он говорит не о том, что говорилось в суттанте и абхидхарме, а имеет в виду нечто иное - полагаю, то, что соответствует понятию "истинное я" и "единый ум" в китайско-японской махаяне, где это - по сути эквиваленты Дао.
На самом деле в той традиции, которую он якобы представляет есть два определения ума — семс, что означает мышление, и семсньид, что означает первичное, т. е. чувственное восприятие. Семсньид и есть та самая природа ума, семса. Больше никаких умов в традиции нет. Все практики там связаны либо с мышлением, либо с чувственным восприятием.
Почему же смерть. Слово "смерть" несет негативный оттенок для эго, так как эго боится своей смерти. Но с точки зрения сознания - это трансформация, изменчивость. Одно завершается, начинается другое. Человек переживает "смерть" достаточно часто в течении жизни, когда рушатся кардинально былые привязанности.
Далай Лама:
"Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец?
Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи.
...
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца."
https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
ДЛ сказал явную глупость, ибо у сознания есть причина — мозг, а само оно подтачивается почти полностью во время сна. Кстати, у сознания вполне физическая динамика (к слову, другой и не бывает) — циклы возбуждения и торможения. Вообще, ДЛ не может говорить ничего иного, ибо тогда его паразитической карьере попа-перерожденца придёт конец.
Тут вы вообще чисто материалистическую позицию отстаиваете. Это уже совсем другой дискурс обсуждения. Материалиста убедить что не мозг производит сознание практически невозможно. ) Но в буддизме и йоге сознание не может являться продуктом мозга. )
ДЛ :"Итак, моя основная мысль заключается в том, что, согласно буддизму, существование сознания требует предшествующей причины, однородной с ним по природе. Например, Дхармакирти в своём сочинении «Изложение достоверного познания» или «Праманаварттика» говорит, что сознание не может произойти из феномена, не обладающего характеристиками сознания. Следовательно, сущностной причиной сознания обязательно должен быть предшествующий момент того же самого сознания."
https://ru.dalailama.com/messages/transcripts-and-interviews/teachings/nature-of-reality/day1-1 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Почему же смерть. Слово "смерть" несет негативный оттенок для эго, так как эго боится своей смерти. Но с точки зрения сознания - это трансформация, изменчивость. Одно завершается, начинается другое. Человек переживает "смерть" достаточно часто в течении жизни, когда рушатся кардинально былые привязанности.
Далай Лама:
"Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец?
Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи.
...
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца."
https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
ДЛ сказал явную глупость, ибо у сознания есть причина — мозг, а само оно подтачивается почти полностью во время сна. Кстати, у сознания вполне физическая динамика (к слову, другой и не бывает) — циклы возбуждения и торможения. Вообще, ДЛ не может говорить ничего иного, ибо тогда его паразитической карьере попа-перерожденца придёт конец.
Тут вы вообще чисто материалистическую позицию отстаиваете. Это уже совсем другой дискурс обсуждения. Материалиста убедить что не мозг производит сознание практически невозможно. ) Но в буддизме и йоге сознание не может являться продуктом мозга. )
ДЛ :"Итак, моя основная мысль заключается в том, что, согласно буддизму, существование сознания требует предшествующей причины, однородной с ним по природе. Например, Дхармакирти в своём сочинении «Изложение достоверного познания» или «Праманаварттика» говорит, что сознание не может произойти из феномена, не обладающего характеристиками сознания. Следовательно, сущностной причиной сознания обязательно должен быть предшествующий момент того же самого сознания."
https://ru.dalailama.com/messages/transcripts-and-interviews/teachings/nature-of-reality/day1-1
Характеристики сознания — возбуждение и торможение, сгущение и растворение — это характеристики повсеместно встречающиеся в природе.
Согласно теории панчаскандха, концепции, т. е. мысли — это мано-рупа. Если в арупалоке есть такая рупа, то это уже не арупалока.
А где именно можно ознакомиться с буддийской теорией о том, что мысли материальны?
Пустота есть форма,форма есть пустота.
Прекрасно. И как это доказывает материальность мыслей?
Тут вопрос веры.Либо ты веришь что окружение материально,либо нет.Потому что окружающий мир нам доступен только через мысль.То есть если ты веришь в материальный мир,то твои мысли для тебя материальны.Если не веришь в материальный мир,то они для тебя нематериальны.Хотите узнать как на самом деле?Ишь чего захотели,для этого нужно выйти за пределы человеческого тела и мысли,а это еще никому не удалось сделать с возвращением обратно. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
