Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несогласие с взглядами Буддистов на другие воззрения и пр.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4525

549578СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 20, 19:31 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Рената Скот пишет:
Анабхогин пишет:



Согласно теории панчаскандха, концепции, т. е. мысли — это мано-рупа. Если в арупалоке есть такая рупа, то это уже не арупалока.
А где именно можно ознакомиться с буддийской теорией о том, что мысли материальны?
Пустота есть форма,форма есть пустота.
Прекрасно. И как это доказывает материальность мыслей?

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10754
Откуда: Москва

549580СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 20, 19:34 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Росс пишет:
В Хридайя сутре. Рупа- есть шунья. Рупа(материя) - есть объективная реальность. Сознание -субъективная.
С чего бы сознанию быть менее объективным, чем материя? И как в отсутствии сознания можно судить об объективности материи?
Я бы в данном вопросе скорее с Ренатой согласился. Сознание это не просто осознавание, это и сила - ЧитШакти, которая творит в том числе и материальные миры.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





549583СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 20, 20:24 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Суждение и есть субъект-объектная операция. Есть наблюдатель, наблюдаемое и наблюдение. Это и есть акт сознательности. По отношению к чему сознание может быть объективным? А в буддизме принимается, или открывается, что все три элемента мышления, сознательности различимы условно, являя собой единую информационную среду, коя разделяется виджнянами. Что и приводит к двойственному, ошибочному, иллюзорному восприятию мира и себя. То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует. И единство всего в Дхарме означает тогда и тождественность сознания и материи.Smile

Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10754
Откуда: Москва

549589СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 20, 22:03 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Суждение и есть субъект-объектная операция. Есть наблюдатель, наблюдаемое и наблюдение. Это и есть акт сознательности. По отношению к чему сознание может быть объективным? А в буддизме принимается, или открывается, что все три элемента мышления, сознательности различимы условно, являя собой единую информационную среду, коя разделяется виджнянами. Что и приводит к двойственному, ошибочному, иллюзорному восприятию мира и себя. То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует. И единство всего в Дхарме означает тогда и тождественность сознания и материи.Smile
Росс, Вы все-время рассуждаете только с точки зрения наблюдающего, неактивного ума, поэтому Вы размышляете о сознании только как о воспринимающем субъекте, который с чем то там един.  ) А кто, что совершает действия? Если Вы глубже проанализируете, то выясниться что сознание также динамично. Поэтому сознание и является по сути творцом тех или иных миров в соответствии с кармой или еще чем.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4525

549590СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 20, 22:16 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует.
Тогда почему же ранее вы сказали, что материя объективна, а сознание субъективно?

Ответы на этот пост: Rupor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 924

549611СообщениеДобавлено: Ср 16 Сен 20, 23:33 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Росс пишет:
То есть в основе Ума, шуньяты, дхарматы и т.д. разделение на материю и сознание отсутствует.
Тогда почему же ранее вы сказали, что материя объективна, а сознание субъективно?
В относительной истине, где мы с вами обитаем, есть материя - она объект для сознания, который есть субъект. Но в абсолютной истине которую реализуют Будды, этого нет. Нет вообще разделений на я, ты , это, оно. Все есть единое сознание, абсолютно простое по своему составу /т. е. не являющееся комбинацией различных элементов и гомогенное, пребывающее везде и всегда неизменным/

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Volgograd


549627СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 07:42 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Leanna Ortega пишет:
Анабхогин пишет:
Leanna Ortega пишет:
Анабхогин пишет:
Leanna Ortega пишет:
Ну путать потому что число и цифра - это разные вещи. Цифра - это символьное отображение числа. Число (количество) границ не имеет. Я не могу вам показать число, потому что оно не имеет формы. Я могу показать вам цифру "2" (или II, или .., или - как угодно), могу буквы "два" (two, zwei, ni - и т.д.), могу показать яблоки, груши, мандарины (и т.д.) [в количестве двух]. Но не число два. Число (количество) не имеющее формы, но при этом существующее, мыслимое и относящееся ко всему ранее перечисленному.

Впрочем, ладно. Я же не против, если вы считаете числа рупой. Я просто вам рассказал как я понимаю.
Я всё считаю рупой. Единственное, что не рупа — нирвана, которая и есть истинная арупа.
Понятно. Но тогда получается небольшое противоречие?

Если все - рупа. А нирвана - не рупа. То нирвана - не входит во все? То есть нирваны нет. Ведь понятие "все" охватывает все.
Нирвана — это угасание рупы. Самой по себе нирваны не бывает.
Как вы считаете, как Освобожденный может убедится что рупа точно угаснет?
Тем, что после смерти он не пришел в себя, т. е. если очнулся, он ещё не освободился. Smile

Ответы на этот пост: Leanna Ortega
Наверх
Анабхогин
Гость


Откуда: Volgograd


549628СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 08:05 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Анабхогин пишет:
СлаваА пишет:
Анабхогин пишет:
СлаваА пишет:
Анабхогин пишет:

Поскольку сознание и я — это одно и то же, то после его безвозвратной утраты я исчезну.
Невозможно утратить сознание как таковое. Можно утратить сознание я, но останется универсальное (не индивидуальное) сознание или сознание трансцендентного (непроявленного). Все феномены бессознательных состояний связаны с забыванием тех сознаний которые были в так называемом бессознательном состоянии при возвращении к бодрствующему сознанию.
А вот с вами я не согласен, ибо не бывает сознания непроявленного. Это выражение, по сути, — оксюморон, потому что сознание есть проявление чего-то. Опишите мне свой метод познания непроявленного (читайте: непознаваемого), а я покажу вам, что ничего непроявленного в нём нету.
Нирвана, Шунья, Мокша и есть описание для человеческого ума этого трансцендентного сознания для целей дать какой-то намек нашему уму. Метод познания это затухание всей обычной активности и пробуждение к невыразимо высокому трансцендентному Непознаваемому, пребывающему выше меня (я) и выше всего этого мира, в котором я, казалось бы, совершаю свое движение, к безвременному и беспространственному состоянию или сущности, некоторым образом убеждающей и принуждающей к подчинению пребывающему во мне сущностному сознанию - единственной вещи, которая по отношению к нему переполняюще реальна. Этот опыт может сопровождаться в такой же мере подчиняющим себе ощущением призрачной или туманной иллюзорности всех здешних вещей, или ощущением их временного, производного и лишь отчасти реального характера.
На смерть похоже. Однако в смерти нету познания-сознания как такового, на то она и смерть. Я повторю, что идея познания непроявленного, того, чего нету — абсурд. В этом свете буддийская арупалока — это либо метафора, либо фикция.
Почему же смерть. Слово "смерть" несет негативный оттенок для эго, так как эго боится своей смерти. Но с точки зрения сознания -  это трансформация, изменчивость. Одно завершается, начинается другое. Человек переживает "смерть" достаточно часто в течении жизни, когда рушатся кардинально былые привязанности.
Далай Лама:
"Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец?

Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи.
...
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца."
https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
ДЛ сказал явную глупость, ибо у сознания есть причина — мозг, а само оно подтачивается почти полностью во время сна. Кстати, у сознания вполне физическая динамика (к слову, другой и не бывает) — циклы возбуждения и торможения. Вообще, ДЛ не может говорить ничего иного, ибо тогда его паразитической карьере попа-перерожденца придёт конец.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21750

549629СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 09:06 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Похоже, тут всё та же проблема с терминологией. Наше понятие consciousness-сознание не соответствует в буквальном смысле ни одному из терминов суттанты-абхидхармы. Поэтому, когда Далай Лама говорит о безначальности и бесконечности сознания, то я понимаю, что он говорит не о том, что говорилось в суттанте и абхидхарме, а имеет в виду нечто иное - полагаю, то, что соответствует понятию "истинное я" и "единый ум" в китайско-японской махаяне, где это - по сути эквиваленты Дао.
_________________
sarvaṃ tathyaṃ na vātathyaṃ, tathyaṃ cā tathyam eva ca |
naiva atathyaṃ naiva tathyam - etad buddhānuśāsanam.
Всё так и не так, и так и эдак, и не так и не эдак - таков метод будды


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





549633СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 09:39 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Конечно споры и непонимания происходят и  из-за неясности терминологии, согласованности определений и из-за неясности переводов. Поэтому и приходится использовать материалистическое, научное понимание сознания, разума, ума, размышления, рассудка и т.д. Где тоже, как и вообще в философии, не существует абсолютного, единого понятийного стандарта. И потому часто сама суть, процесс размышления оказывается просто выяснением чёткого содержания участвующих в нём понятий. А тем более - спор.  Smile
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4525

549636СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 10:05 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:

В относительной истине, где мы с вами обитаем, есть материя - она объект для сознания, который есть субъект.
А если объектом для сознания является другое сознание, то тогда это второе сознание тоже уже объект, а вовсе не субъект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Volgograd


549647СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 11:04 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Похоже, тут всё та же проблема с терминологией. Наше понятие consciousness-сознание не соответствует в буквальном смысле ни одному из терминов суттанты-абхидхармы. Поэтому, когда Далай Лама говорит о безначальности и бесконечности сознания, то я понимаю, что он говорит не о том, что говорилось в суттанте и абхидхарме, а имеет в виду нечто иное - полагаю, то, что соответствует понятию "истинное я" и "единый ум" в китайско-японской махаяне, где это - по сути эквиваленты Дао.
На самом деле в той традиции, которую он якобы представляет есть два определения ума — семс, что означает мышление, и семсньид, что означает первичное, т. е. чувственное восприятие. Семсньид и есть та самая природа ума, семса. Больше никаких умов в традиции нет. Все практики там связаны либо с мышлением, либо с чувственным восприятием.
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10754
Откуда: Москва

549648СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 11:06 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
СлаваА пишет:

Почему же смерть. Слово "смерть" несет негативный оттенок для эго, так как эго боится своей смерти. Но с точки зрения сознания -  это трансформация, изменчивость. Одно завершается, начинается другое. Человек переживает "смерть" достаточно часто в течении жизни, когда рушатся кардинально былые привязанности.
Далай Лама:
"Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец?

Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи.
...
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца."
https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
ДЛ сказал явную глупость, ибо у сознания есть причина — мозг, а само оно подтачивается почти полностью во время сна. Кстати, у сознания вполне физическая динамика (к слову, другой и не бывает) — циклы возбуждения и торможения. Вообще, ДЛ не может говорить ничего иного, ибо тогда его паразитической карьере попа-перерожденца придёт конец.
Тут вы вообще чисто материалистическую позицию отстаиваете. Это уже совсем другой дискурс обсуждения. Материалиста убедить что не мозг производит сознание практически невозможно. ) Но в буддизме и йоге сознание не может являться продуктом мозга. )
ДЛ :"Итак, моя основная мысль заключается в том, что, согласно буддизму, существование сознания требует предшествующей причины, однородной с ним по природе. Например, Дхармакирти в своём сочинении «Изложение достоверного познания» или «Праманаварттика» говорит, что сознание не может произойти из феномена, не обладающего характеристиками сознания. Следовательно, сущностной причиной сознания обязательно должен быть предшествующий момент того же самого сознания."
https://ru.dalailama.com/messages/transcripts-and-interviews/teachings/nature-of-reality/day1-1

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Volgograd


549650СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 11:15 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Анабхогин пишет:
СлаваА пишет:

Почему же смерть. Слово "смерть" несет негативный оттенок для эго, так как эго боится своей смерти. Но с точки зрения сознания -  это трансформация, изменчивость. Одно завершается, начинается другое. Человек переживает "смерть" достаточно часто в течении жизни, когда рушатся кардинально былые привязанности.
Далай Лама:
"Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец?

Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи.
...
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца."
https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
ДЛ сказал явную глупость, ибо у сознания есть причина — мозг, а само оно подтачивается почти полностью во время сна. Кстати, у сознания вполне физическая динамика (к слову, другой и не бывает) — циклы возбуждения и торможения. Вообще, ДЛ не может говорить ничего иного, ибо тогда его паразитической карьере попа-перерожденца придёт конец.
Тут вы вообще чисто материалистическую позицию отстаиваете. Это уже совсем другой дискурс обсуждения. Материалиста убедить что не мозг производит сознание практически невозможно. ) Но в буддизме и йоге сознание не может являться продуктом мозга. )
ДЛ :"Итак, моя основная мысль заключается в том, что, согласно буддизму, существование сознания требует предшествующей причины, однородной с ним по природе. Например, Дхармакирти в своём сочинении «Изложение достоверного познания» или «Праманаварттика» говорит, что сознание не может произойти из феномена, не обладающего характеристиками сознания. Следовательно, сущностной причиной сознания обязательно должен быть предшествующий момент того же самого сознания."
https://ru.dalailama.com/messages/transcripts-and-interviews/teachings/nature-of-reality/day1-1
Характеристики сознания — возбуждение и торможение, сгущение и растворение — это характеристики повсеместно встречающиеся в природе.
Наверх
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1203

549651СообщениеДобавлено: Чт 17 Сен 20, 11:26 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
4eJIOBEK пишет:
Рената Скот пишет:
Анабхогин пишет:



Согласно теории панчаскандха, концепции, т. е. мысли — это мано-рупа. Если в арупалоке есть такая рупа, то это уже не арупалока.
А где именно можно ознакомиться с буддийской теорией о том, что мысли материальны?
Пустота есть форма,форма есть пустота.
Прекрасно. И как это доказывает материальность мыслей?
Тут вопрос веры.Либо ты веришь что окружение материально,либо нет.Потому что окружающий мир нам доступен только через мысль.То есть если ты веришь в материальный мир,то твои мысли для тебя материальны.Если не веришь в материальный мир,то они для тебя нематериальны.Хотите узнать как на самом деле?Ишь чего захотели,для этого нужно выйти за пределы человеческого тела и мысли,а это еще никому не удалось сделать с возвращением обратно.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  След.
Страница 41 из 54
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.064 (0.438) u0.048 s0.002, 18 0.014 [259/0]